@Courgette Ouaip, ça pour le constat du fait que les correcteurs orthographiques ne suivent toujours pas la réforme de 1990 alors que ça fait au minimum quelques années qu'ils n'ont juste plus d'excuse, on est bien d'accord.
Et je ne prétends pas non plus être spécialement expert sur la question, aussi bien c'est moi qui me goure et ton point de vue à toi qui est le bon :-)
En tout cas, merci pour cet échange :-)
Et je ne prétends pas non plus être spécialement expert sur la question, aussi bien c'est moi qui me goure et ton point de vue à toi qui est le bon :-)
En tout cas, merci pour cet échange :-)
@Courgette Ben, je me trompe peut-être, mais je comprends ce passage comme voulant dire « écrire selon la réforme de 1878 restera considéré comme admis lorsque celle de 1990 sera entrée en vigueur ». Ce qui me semble confirmé par des mentions ultérieures, comme celle-ci :
les graphies rectifiées devenant la règle, les anciennes demeurant naturellement tolérées
(et les développements qui suivent, page 8, deuxième colonne). En tout cas, le reste du texte est bien rédigé comme indiquant une seule façon de faire plutôt qu’une alternative (notamment les « au lieu de » dans la liste des anomalies)
@Courgette Je dirais que, pour l'usage, c'est un peu plus compliqué que ça. Déjà, ça dépend de l'objectif politique qui est derrière la réforme : c'est après tout une réforme orthographique qui avait ajouté tout un tas de lettres pas forcément bien justifiées comme le « g » de « doigt », et ça je suis à peu près certain que ça n'était pas dans l'usage à l'époque.
Pour le cas de celle de 90, il y a une volonté de rendre les règles plus logiques, et de corriger des erreurs des réformes précédentes. Par exemple, le « ph » à « nénuphar » qui avait poppé sans doute par accident, alors que le mot n'a pas la moindre origine grecque. Pour autant, je ne pense pas que l'orthographe « nénufar » ait été tellement plébiscité par l'usage au moment de la réforme (ne serait-ce que parce que ce n'est pas un mot que les gens qui ne se posent pas la question des réformes orthographiques écrivent tous les jours).
Pour ta dernière remarque, je ne pense pas que ce soit la réforme qui « permette les deux orthographes », sauf cas minoritaires que je n'aurais pas en tête. La réforme définit dans l'écrasante majorité des cas une seule façon « correcte » d'écrire un mot. Ce qui permet les deux, c'est qu'on a deux réformes orthographiques concurrentes en vigueur, donc quand tu choisis une des deux graphies, c'est à peu près systématiquement correct vis-à-vis d'une norme et incorrect vis-à-vis de l'autre.
Bref, on est d'accord sur le fait que dans la pratique (et dans l'étude linguistique), c'est l'usage qui prime sur la norme et celle-ci est priée de bien vouloir s'adapter. Mais dans le cas d'une réforme de l'orthographe, on parle bien de la définition d'une norme, qui peut avoir des raisons (légitimes ou pas, ç't'un autre souci) de différer de l'usage. Et le correcteur orthographique est a priori censé être là pour te préciser ce que dit la norme en vigueur, puisque l'usage, justement, correspond plutôt à ce que tu tapes spontanément.
Et de rien pour les détails :-)
Pour le cas de celle de 90, il y a une volonté de rendre les règles plus logiques, et de corriger des erreurs des réformes précédentes. Par exemple, le « ph » à « nénuphar » qui avait poppé sans doute par accident, alors que le mot n'a pas la moindre origine grecque. Pour autant, je ne pense pas que l'orthographe « nénufar » ait été tellement plébiscité par l'usage au moment de la réforme (ne serait-ce que parce que ce n'est pas un mot que les gens qui ne se posent pas la question des réformes orthographiques écrivent tous les jours).
Pour ta dernière remarque, je ne pense pas que ce soit la réforme qui « permette les deux orthographes », sauf cas minoritaires que je n'aurais pas en tête. La réforme définit dans l'écrasante majorité des cas une seule façon « correcte » d'écrire un mot. Ce qui permet les deux, c'est qu'on a deux réformes orthographiques concurrentes en vigueur, donc quand tu choisis une des deux graphies, c'est à peu près systématiquement correct vis-à-vis d'une norme et incorrect vis-à-vis de l'autre.
Bref, on est d'accord sur le fait que dans la pratique (et dans l'étude linguistique), c'est l'usage qui prime sur la norme et celle-ci est priée de bien vouloir s'adapter. Mais dans le cas d'une réforme de l'orthographe, on parle bien de la définition d'une norme, qui peut avoir des raisons (légitimes ou pas, ç't'un autre souci) de différer de l'usage. Et le correcteur orthographique est a priori censé être là pour te préciser ce que dit la norme en vigueur, puisque l'usage, justement, correspond plutôt à ce que tu tapes spontanément.
Et de rien pour les détails :-)
@Courgette (Je vire les mentions des autres gens qui n'ont sans doute pas demandé à se faire spammer, mais si jamais vous voyez ce message et que la discussion vous intéresse, faites signe, on vous remettra dans la boucle).
Alors, je ne vais pas remettre ça en cause, mais… j'ai passé le CRPE en 2009. Il me semble que j'avais déjà entendu parler de la réforme de 90 avant ça, mais je suis à peu près certain qu'on n'a eu absolument aucun cours là dessus en IUFM, ni pendant l'année de préparation du concours, ni pendant l'année de stage. Et ce alors même que, pour l'épreuve de français au concours, cinq fautes ou plus sur la copie étaient éliminatoires, donc ça aurait été important de nous préciser par rapport à quelles normes le comptage des fautes s'appliquait :-°
Donc je dirais que pas grand monde n'a dû lire la note en question à l'époque. D'autant que la même page Wikipédia indique qu'en 2011, les éditeurs disaient toujours qu'ils attendaient le gouvernement pour se mettre à jour. Mais je suppose que ça dépend beaucoup de la façon dont les gens ont vu passer ça.
Et pour en revenir aux correcteurs, ce n'est pas tant « les prescriptions de l'Éducation nationale », c'est surtout que le meilleur moyen de savoir quelle est la norme censée être en vigueur à un moment donné, c'est de regarder ce qu'on apprend aux gamins. Quand je dis dans ma vidéo sur Pluton qu'au début du ⅩⅨème siècle, les gens considéraient Cérès et Vesta comme des planètes, c'est parce que c'est comme ça que les présentent les manuels scolaires de l'époque.
Alors, je ne vais pas remettre ça en cause, mais… j'ai passé le CRPE en 2009. Il me semble que j'avais déjà entendu parler de la réforme de 90 avant ça, mais je suis à peu près certain qu'on n'a eu absolument aucun cours là dessus en IUFM, ni pendant l'année de préparation du concours, ni pendant l'année de stage. Et ce alors même que, pour l'épreuve de français au concours, cinq fautes ou plus sur la copie étaient éliminatoires, donc ça aurait été important de nous préciser par rapport à quelles normes le comptage des fautes s'appliquait :-°
Donc je dirais que pas grand monde n'a dû lire la note en question à l'époque. D'autant que la même page Wikipédia indique qu'en 2011, les éditeurs disaient toujours qu'ils attendaient le gouvernement pour se mettre à jour. Mais je suppose que ça dépend beaucoup de la façon dont les gens ont vu passer ça.
Et pour en revenir aux correcteurs, ce n'est pas tant « les prescriptions de l'Éducation nationale », c'est surtout que le meilleur moyen de savoir quelle est la norme censée être en vigueur à un moment donné, c'est de regarder ce qu'on apprend aux gamins. Quand je dis dans ma vidéo sur Pluton qu'au début du ⅩⅨème siècle, les gens considéraient Cérès et Vesta comme des planètes, c'est parce que c'est comme ça que les présentent les manuels scolaires de l'époque.
Tiens, d'ailleurs, une petite question comme ça : comment vous prononcez (à l'oral ou dans vos têtes, hein), l'année pour les réformes orthographiques ?
Perso, j'ai eu l'habitude d'entendre « réforme de quatre-vingt-dix » avant de le voir par écrit, je crois, donc même en lisant « réforme de 1990 », c'est comme ça que je l'oralisais.
Et je me suis rendu compte que, du coup, en lisant « réforme de 1878 », je m'étais mis à oraliser ça « réforme de soixante-dix-huit » en éludant le siècle de la même façon.
Et d'un côté, ça fausse un peu l'impression que ça donne, vu qu'il y a quand même plus d'un siècle entre les deux et pas juste douze ans… de l'autre, je me demande à quel point, justement, le fait que ça sonne comme ça dans ma tête n'a pas pour effet de bord que du coup, ça me paraîtrait logique d'en refaire plus souvent.
Z'en pensez quoi, @tract_linguistes ?
Perso, j'ai eu l'habitude d'entendre « réforme de quatre-vingt-dix » avant de le voir par écrit, je crois, donc même en lisant « réforme de 1990 », c'est comme ça que je l'oralisais.
Et je me suis rendu compte que, du coup, en lisant « réforme de 1878 », je m'étais mis à oraliser ça « réforme de soixante-dix-huit » en éludant le siècle de la même façon.
Et d'un côté, ça fausse un peu l'impression que ça donne, vu qu'il y a quand même plus d'un siècle entre les deux et pas juste douze ans… de l'autre, je me demande à quel point, justement, le fait que ça sonne comme ça dans ma tête n'a pas pour effet de bord que du coup, ça me paraîtrait logique d'en refaire plus souvent.
Z'en pensez quoi, @tract_linguistes ?
@Courgette @gee @ZeldAurore @tract_linguistes Ben, oui et non. Les manuels scolaires se sont mis à l'utiliser parce que le ministère a fait passer au bulletin officiel que ça devait être la norme utilisée dans l'éducation (c'est l'absence d'une telle mention au B.O. qui était invoquée avant pour ne pas mettre à jour lesdits manuels).
Tant qu'on apprenait encore aux gamins, sauf exception, à écrire suivant la réforme de 1878, celle de 1990 était de fait en pas trop bonne position pour servir de norme (même si pas mal de ses points suivaient de toute façon l'usage). En tout cas, je comprends perso qu'un correcteur orthographique suive ce qui s'enseigne à l'école.
(Mais oui, y a eu polémique à partir de là parce que l'Académie a râlé dessus, alors qu'elle avait soutenu le projet en 1990, mais bon, ça, c'est l'Académie, hein :-°)
Tant qu'on apprenait encore aux gamins, sauf exception, à écrire suivant la réforme de 1878, celle de 1990 était de fait en pas trop bonne position pour servir de norme (même si pas mal de ses points suivaient de toute façon l'usage). En tout cas, je comprends perso qu'un correcteur orthographique suive ce qui s'enseigne à l'école.
(Mais oui, y a eu polémique à partir de là parce que l'Académie a râlé dessus, alors qu'elle avait soutenu le projet en 1990, mais bon, ça, c'est l'Académie, hein :-°)
@Courgette @ZeldAurore On peut quand même nuancer un brin en remarquant que ladite réforme, quoique préparée en 1990, n'est effectivement entrée en vigueur qu'un bon moment après (2016, je crois ? En tout cas c'est la date de la B.D. de @gee sur la question).
Donc on peut sans doute pardonner aux correcteurs orthographiques de ne pas l'avoir pris en compte à l'époque où elle n'était en application environ nulle part. Par contre, ça commence effectivement à faire un certain nombre d'années qu'ils auraient dû se rattraper, oui. 'Me semble d'ailleurs que @tract_linguistes râle aussi à ce sujet.
Donc on peut sans doute pardonner aux correcteurs orthographiques de ne pas l'avoir pris en compte à l'époque où elle n'était en application environ nulle part. Par contre, ça commence effectivement à faire un certain nombre d'années qu'ils auraient dû se rattraper, oui. 'Me semble d'ailleurs que @tract_linguistes râle aussi à ce sujet.
@AugierLe42e @Natouille Le moteur Sosage, codé par @gee pour l'occasion. Y a d'ailleurs quelques détails bien sympa sur la conception sur le blog (pas Grise Bouille, l'autre) :
https://studios.ptilouk.net/superflu-riteurnz/blog/
https://studios.ptilouk.net/superflu-riteurnz/blog/
Macron qui demande aux élèves de 6ème de planter des arbres pour lutter contre le réchauffement climatique, c'est un peu l'arbre qui cache l'enfoiré.
@Sylvhem Je n'en ai jamais croisé, je crois. Mais j'ai appris que c'était possible la première fois que, par curiosité, je suis allé lire le texte de la loi de 1905 portant séparation des églises et de l'état. Son article deux est assez explicite :
« […] Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons. »
« […] Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons. »
La @LDH_Fr organise (enfin, alléluia) un sondage interne pour changer de nom, parce que "droits de l'Homme fait passer pour une continuité ce qui a constitué un changement fondamental pour l’humanité: la reconnaissance de l'égalité des sexes, obtenue de haute lutte"👍
Le sondage affiche quand même une #ânerie linguistique dans 'argument contre': <Droits humains" est un anglicisme : en français, l’adjectif épithète qualifie le nom auquel il se rapporte>
FAUX! ⏬
@Lokeye Malheureusement, la plupart des instances PeerTube que je connais sont des instances d'assos dont la publication est réservée aux membres.
J'ai cherché sur le site des @ChatonsOrg à tout hasard, mais il n'y a pas l'air d'y en avoir de référencés en Allemagne. Ceci dit, je suis sûr que des gens ici auront des suggestions d'endroits où aller poser ça :-)
J'ai cherché sur le site des @ChatonsOrg à tout hasard, mais il n'y a pas l'air d'y en avoir de référencés en Allemagne. Ceci dit, je suis sûr que des gens ici auront des suggestions d'endroits où aller poser ça :-)
Décider de refaire une vidéo.
Devoir se battre avec les réglages d'enregistrement qui ont mystérieusement changés.
Constater un bruit parasite moche à l'enregistrement, probablement dû au ventilo vu qu'il fait trop chaud.
Ressortir les ruines d'un vieil ordi portable en pièce détachées pour enregistrer dans de meilleures conditions.
Recommencer une deuxième fois parce que l'ordi a paumé le courant avant d'enregistrer.
Ouvrir le logiciel de montage, et constater que suite à une mise à jour, le toolkit graphique a complètement changé de tronche.
Y a des jours, ça me fatigue un brin.
Devoir se battre avec les réglages d'enregistrement qui ont mystérieusement changés.
Constater un bruit parasite moche à l'enregistrement, probablement dû au ventilo vu qu'il fait trop chaud.
Ressortir les ruines d'un vieil ordi portable en pièce détachées pour enregistrer dans de meilleures conditions.
Recommencer une deuxième fois parce que l'ordi a paumé le courant avant d'enregistrer.
Ouvrir le logiciel de montage, et constater que suite à une mise à jour, le toolkit graphique a complètement changé de tronche.
Y a des jours, ça me fatigue un brin.
@Sylvhem You just made me think that “NSFW” could possibly be a good CW to talk about going on strike.
@uneheuredepeine @sll @maisouvaleweb Pour les bestioles elles-mêmes, j'avais lu (je ne sais plus du tout où, donc à prendre avec de grosses pincettes) qu'un jour, en mangeant avec un collègue, il a eu un trou sur un mot et a demandé « passe-moi le schtroumpf, là ». Ça les a fait marrer, ils se sont dit que ça pouvait donner quelque chose de sympa de faire une histoire avec des gens qui parlent comme ça, et ils ont fini par se décider sur des lutins bleus parce que leur première idée de petits hommes verts n'était pas assez originale.
@scudery @tshirtman Merci ^^
Sinon, pour des réponses un peu plus poussées, je recommande notamment l'excellent documentaire « Espèce d'espèces » qui aborde un peu la question, et il y a une vidéo de @tzitzimitl plutôt sympa aussi :
https://tube.aquilenet.fr/w/svaZYnWWykR4pcAe3gcf7d
Sinon, pour des réponses un peu plus poussées, je recommande notamment l'excellent documentaire « Espèce d'espèces » qui aborde un peu la question, et il y a une vidéo de @tzitzimitl plutôt sympa aussi :
https://tube.aquilenet.fr/w/svaZYnWWykR4pcAe3gcf7d
@Lokeye Pour l'âge, je crois (sans en être sûr) qu'à partir de 13 ans avec l'accord des parents c'est légalement bon pour les réseaux sociaux d'une façon générale ; pour le Fédivers en particulier ça doit dépendre des règles de l'instance visée, forcément. Après, pour les considération autres que légales, à titre perso j'ai une nièce de cet âge-là, mais je laisse à ses parents le soin de se poser ce genre de questions, donc je ne saurais trop dire.
Pour le commentaire, n'ayant pas de compte YouTube, ça va m'être difficile, mais si jamais il met la vidéo quelque part sur un PeerTube, ce sera avec plaisir.
Pour le commentaire, n'ayant pas de compte YouTube, ça va m'être difficile, mais si jamais il met la vidéo quelque part sur un PeerTube, ce sera avec plaisir.
@tshirtman @scudery L'être humain est un grand singe, proche cousin du chimpanzé et du bonobo, et dont la caractéristique principale qui le distingue du reste du monde animal est de passer une bonne partie son temps à chercher, souvent en vain, des caractéristiques qui le distingueraient du reste du monde animal.
Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai comme l'impression en lisant le message ci-dessus que ça pourrait éventuellement être intéressant de pinguer @Sylvhem, me trompe-je ?