Yo les mastofoufous !
Je sais qu'ici il y a beaucoup de scientifiques qui travaillent sur le vivant : des généticiens, des biologistes, des grocervologues, etc. Et aussi des médecins.
Est-ce que vous pourriez m'expliquer en gros comment vous concevez la différence entre humains et animaux (si vous en concevez une, professionnellement ou personnellement).
(J'ai entendu Bernard Lahire ce midi sur France Cul sur biologie et socio et ça m'a intriguée)
Le 🔄 donne des prix Nobels
@scudery et si on est rien de tout ça et qu'on veut quand même donner son avis? 🥺
(les-humains-sont-des-animaux-pas-des-plantes-ou-des-cailloux, voilà, désolé, j'ai pas pu résister)
(sûr avec ça, je vais avoir un prix nobel, en plus j'ai boosté alors t'imagine)
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@elzen @tshirtman
huhu j'aime beaucoup cette dernière partie de la phrase 😅
elle nous fait sentir à la fois malins et un peu stupides
@scudery@piaille.fr
J'ai regardé un film, alors qu'un couple de personnes âgées voyageait à pied.
Ils se rendirent dans un village abandonné où vivait un prêtre et peignirent l'église en blanc.
😄
Ils se sont assis pour lui parler et ont observé les pigeons.
- Dis-moi, padre, les oiseaux iront-ils aussi au ciel après la mort ?
Et puis une colombe a chié sur l'endroit peint.
Non, les oiseaux n'ont pas d'âme.
@scudery@piaille.fr
J'ai grandi dans une famille d'agriculteurs.
La chaîne biologique existe. Tout le monde se mange. Et vous et moi serons également mangés par des vers, des bactéries, etc., lorsque nous mourrons et ne pourrons pas résister.
@Paul100
Il y a malentendu apparemment puisque personnellement je n'ai absolument pas prévu ni de vieillir ni de mourir.
C'est pas dans mon agenda.
Sinon, pour des réponses un peu plus poussées, je recommande notamment l'excellent documentaire « Espèce d'espèces » qui aborde un peu la question, et il y a une vidéo de @tzitzimitl plutôt sympa aussi :
https://tube.aquilenet.fr/w/svaZYnWWykR4pcAe3gcf7d
@anapoda @jerome2064 @elzen @tshirtman @tzitzimitl
oooouuuuuhhhh trop bien merci pour la ressource !!!
@anapoda @scudery @jerome2064 @elzen @tshirtman @tzitzimitl semble bien ça
@anapoda @Neurone @jerome2064 @elzen @tshirtman @tzitzimitl
ooouuuhhhh je vais regarder ça avec ma fille !
@anapoda @Neurone @scudery @jerome2064 @elzen @tzitzimitl "à quoi pensent les animaux" je me pose souvent la question en voyant les hérons rester des heures, contemplatif (bon, oui, ils attendent un poisson), au bord de l'eau, sans bouger. 😆
@tshirtman @anapoda @Neurone @jerome2064 @elzen @tzitzimitl
Peut-être eux ils arrivent à faire le vide dans leur tête sans avoir besoin de passer 12 ans dans un monastère au Tibet
J’ai lu l’article et je suis très étonnée que personne ne le tacle sur ses présupposés pas du tout scientifiquement étayés.
« pourquoi y a-t-il de la domination plutôt que des rapports sociaux parfaitement équilibrés dans toutes les sociétés humaines connues ? »
Comment dire… à quel point c’est nul et réducteur ? Et faux.
Le gus souffre d’#ethnocentrisme à un niveau suspect.
On se retrouve une fois de plus avec le discours structurant… du vainqueur.
C’est aussi le roi de la confusion entre les causalités et les effets.
Il se contredit en terme de base de pensée d’un paragraphe à l’autre.
Oui, il y a domination violente parents-enfants dans NOTRE modèle social qui est fondé sur la hiérarchie… mais ce n’est pas un universel du tout.
Notre civilisation est même célèbre pour avoir violenté des tas d’autres organisations sociales spécifiquement en enlevant leurs enfants pour les maltraiter comme les nôtres.
C’est grave comme les politiques coloniales de la civilisation occidentale sont un point aveugle de tout l’argumentaire de ce gars.
Oui, il parle des sociétés hiérarchiques et généralise à toute l’espèce. C’est d’une vacuité !
Il cite l’éthologie (mon domaine), mais clairement, il a fait du cherry picking grave pour n’aller que dans son sens.
Genre, non seulement il y a des cultures animales, mais il y a aussi clairement transmission et donc aussi accumulation transgénérationnelle. De la même manière, tout démontre que les stratégies collaboratives sont payantes, y compris en interspécifique.
Une partie des comportements dits hiérarchiques observés le sont aussi à cause de notre biais d’observateurs.
Mais c’est le roi de la généralisation abusive !
Mais c’est de la merde, ce qu’il dit dans ce papier !
« la domination masculine est plurimillénaire, que les conflits intergroupes ou interethniques n’ont cessé de rythmer la vie des sociétés humaines, que des rapports de domination ont structuré toutes les sociétés humaines connues »
FAUX et ARCHI-FAUX.
Justement, on a révisé pas mal de préjugés archéologiques ou paléo, nés de notre capacité à tout interpréter à l’aulne de notre propre organisation sociale.
Il liquide (ignore) aussi toutes les sociétés ≠ de son modèle.
Bon, c’est vraiment de la bouse, le gus joue le transdisciplinaire peut-être bien pour étouffer la critique dans une structuration de la science qu’il sait ultra-spécialisée comme la nôtre, mais il en profite pour ne prendre un peu partout que ce qui arrange sa thèse au détriment de tout ce qui la contredit. (et y a du dos’)
![1 POINT CUEILLETTE
[cherry picking]
Pour avoir trié un ensemble de données de façon à ne garder que les plus arrangeantes.
(Ministère des Biais et Sophismes)](https://stockage.framapiaf.org/framapiaf/media_attachments/files/110/996/600/839/070/829/original/d6a57afc85f8038e.jpeg "1 POINT CUEILLETTE
[cherry picking]
Pour avoir trié un ensemble de données de façon à ne garder que les plus arrangeantes.
(Ministère des Biais et Sophismes)")
Dans mon premier commentaire, je disais qu'en gros (pour avoir lu quelques pages du bouquin en question) l'auteur tombait en bon héritier d'une certaine sociologie française qui se targue de philosophie dans l'écueil habituel : l'homme qu'il décrit est "un blanc européen cultivé".
Sa bibliographie est édifiante (le livre, à quelques pages prêt, aurait pu être publié il y a vingt ans. On a l'impression que l'anthropologue qui compte actuellement, c'est Lévi-Straus. Ce qui me met en rage mais bon..)
(et, comme toi, je suppose, je pense aux centaines de bouquins que j'ai lus publiés dans les domaines des études coloniales et postcoloniales, et en anthropologie contemporaine, ces dernières années, et je me dis comme à chaque fois qu'on est complètement à la masse en France (enfin, pas complètement, y'a de jeunes chercheurs qui essaient de tracer leur voie). Sans parler du fait que la plupart des ouvrages importants dans ces domaines ne sont pas traduits. Donc.. Forcément..
https://climatejustice.social/@danahilliot/110991389493212644
Dans mes bras !
Je pense que son bousin va être bien promotionné parce qu’il sert très opportunément un certain agenda politique.
Je prédis aussi que les gens qui — comme nous — vont appuyer sur les grosses insuffisances de sa construction méthodo vont être taxé de wokisme dans 3, 2, 1…
Il faut lire la conclusion, c'est assez frappant. En fait, Lahire passe les 9/10è de son bouquin à refaire l'histoire de la sociologie et de l'anthropologie (de manière à se situer, et expliquer sa soudaine conversion à la "science sociale scientifique" (qui s'appuie ô mon dieu ! quelle audace, sur la biologie)
Le reste, cette thèse toute pétée sur l'altricialité qui vient "naturaliser" la domination (évoquée à vrai dire de manière extrêmement vague), est une succession de banalités ou d'intuitions plus ou moins bercées dans une ambiance évolutionniste comme on n'ose plus en faire (à part chez les plus conservateurs des scholars américains)
J'exagère à peine. Alors il sait que tout le monde ou presque va lui tomber dessus (il s'en prend d'ailleurs avec joie, c'est très consensuel dans certains milieux universitaires français, aux "relativistes" : démonter Bruno Latour, ça c'est le sport national en France - bizarrement, dans bien d'autres pays, c'est plutôt le contraire, comme quoi..). Sauf qu'il aura les médias avec lui probablement. Et quelques vieux shnocks qui rêvent d'une "science de l'homme" (vive la neurobiologie.. putain ça me gonfle ce scientisme de mes deux là)
Moi, dès qu'on commence à naturaliser les rapports sociaux, et à se mettre en quête d'universaux, je sais pas pourquoi, ça me rappelle de sales époques des SHS.. (tu as raison, au fond c'est du réactionnaire bon teint (et c'est trste de la part de quelqu'un que je considérais quand même comme intéressant, un bourdieusien "modéré" "soft" on va dire), et je suis certainement un woke en considérant que les études les plus intéressantes ces dernières décennies ont été produites en colonial studies, gender studies (horreur !) et anthropologie "contemporaine".. Que des "relativistes" j'imagine. je n'aimerais pas être un jeune chercheur français en ce moment : ou, si j'en avais les moyens, je filerai illico à l'étranger)
En fait, tout était déjà là (2021)
https://aoc.media/analyse/2021/09/01/manifeste-pour-la-science-sociale/
ha oui, effectivement...
Tout est dit. (pour qui connaît l'histoire des "querelles" auxquelles il fait allusion.. Ce cher Lahire devrait essayer de se rappeler ce qui a pu émerger de la naturalisation des rapports sociaux et de l'établissement d'universaux et de lois dans l'anthropologie ou la linguistique à la fin du XIXè et au début du XXè notamment...)
"Nous serions bien inspirés de retenir cette leçon et d’accomplir collectivement un pas de plus vers une science sociale digne de ce nom. Cela suppose un peu plus de foi scientifique, un peu plus de confiance en la richesse du travail cumulé internationalement depuis plus d’un siècle et demi, et un peu moins de querelles stériles, mi-scientifiques mi-politiques, qui ne font qu’alimenter les discours aussi haineux que stupides sur le caractère prétendument idéologique de cette science."
Là y'a tout ce qui m'a toujours insupporté (et croyez-moi je suis d'une génération qui a grandi avec ça, y'avait pas le choix : le structuralisme, la grammaire générative, ces positions de surplomb, se tenir au-dessus de la mélée etc.. comme si l"idéologie c'était forcément pour les autres, jamais pour les "scientifiques")
https://aoc.media/analyse/2021/09/01/manifeste-pour-la-science-sociale/
Pour terminer sur une note constructive et positive, lisez par exemple ce très beau bouquin publié cette année par deux chercheuses canadiennes (ce qui suffit à en faire un bouquin wokiste non ?)
Language, Capitalism, Colonialism: Toward a Critical History, de Monica Heller and Bonnie McElhinny.
"Heller and McElhinny reinterpret sociolinguistics for the twenty-first century with an original approach to the study of language that is situated in the political and economic contexts of colonialism and capitalism. In the process, they map out a critical history of how language serves, and has served, as a terrain for producing and reproducing social inequalities. The authors ask how, and by whom, ideas about language get unevenly shaped, offering new perspectives that will excite readers and incite further research for years to come."
Je l'ai presque fini (ce soir sans doute avant le dodo). À ne surtout pas lire pour ceux qui rêvent d'une science dépolitisée, neutralisée..
https://utorontopress.com/9781442606227/language-capitalism-colonialism/
@danahilliot @Monolecte @scudery merci pour cette discussion ! C’est très enrichissant.
@scudery Scuze moi Scu, mais la différence entre humains et animaux, c'est un peu comme la différence entre tasse et mazagran...
Les humains sont des animaux. Il faut penser à la fois arrêter de nous penser si différents des autres animaux, et arrêter de penser les autres animaux si différents de nous. Ça serait même un peu urgent...
@scudery un petit article récent (vu ce qui est dit sur les corbeaux calédoniens, je me dis que si des grands singes faisaient ça avec des pierres plutôt que des feuilles, on parlerait d'hominisation)
https://lejournal.cnrs.fr/articles/etonnantes-cultures-animales
La science « dépolitisée », c’est comme ton beau-frère « ni de gauche, ni de droite ».
C’est de droite.
@laurencedecock1 @Monolecte @scudery
Je viens de lire en diagonale la partie du livre de Lahire consacrée à sa "thèse" : "la dépendance de l'enfant humain vis-à-vis de sa mère consiste la matrice des relations de dépendance et domination ultérieures", laquelle thèse n'a absolument rien de révolutionnaire. Sauf que.. l'auteur en fait un invariable biologique, l'ancre dans la "nature", et en élargit le domaine d'application à.. ce qu'il appelle "la domination" (il évoque vaguement en fin de course la domination des les rapports de travail, et c'est à peu près tout). Nulle part n'est défini ou travaillé le concept de domination.
Un magnifique exercice de name dropping : tout le monde y passe (enfin, non, les auteurs récents, disons, ayant écrit il y a moins de 30ans, sauf les biologistes, sont quasiment absents du bouquin)
Lahire passe outre une cinquantaine d'années de recherches pour discuter d'égal à égal avec les plus grands (enfin, ceux qui sont dans les livres d'histoire) : Leroy-Gouran, Norbert Elias, Freud, Winnicott, Bourdieu, Bowlby, Maurice Bloch, et bien entendu Darwin ! (et j'en passe.. Je vous le dis, on se croirait dans les années 50 là..)
Le seul contemporain auquel il s'en prend (pour le descendre) c'est un certain Yves Bonnardel, auteur de La Domination adulte. L’oppression des mineurs, Le Hêtre Myriadis, Breux-Jouy (2019), dont j'avoue n'avoir jamais entendu parler. C'est hilarant en fait tellement c'est gros. Absolument aucune référence dans les cultural, gender, colonial studies, etc.. Évidemment c'est totalement délibéré.
Et sa biblio en anthropologie est d'une pauvreté aberrante. On trouverait cent autres monographies que celles qu'il cite qui irait totalement à l'encontre de sa thèse (notamment sur les relations de maternage, d'éducation.. s'il y a bien un domaine où règne la diversité, si tant est qu'on soit un peu curieux de ce qui se passe chez les peuples "autochtones", c'est bien celui du maternage !)
Tout un pan de ses références vient de la biologie et notamment de l'étude du comportement animal. Mais là aussi, ses efforts pour dégager à tout prix des universaux en dépit de l'infini variété et subtilités des relations sociales chez les mammifères (les animaux se réduisent manifestement aux mammifères pour l'auteur), ne sont guère convaincants. (et je préfère éviter d'évoquer ses références à la paléoanthropologie).
Prétendre embrasser de telles sommes de connaissances (souvent en oubliant le caractère fort hypothétiques de certaines, en les déshistoricisant complètement !), ça n'est pas donné à tout le monde. Et la sélection qu'il opère, puisqu'il n'est pas omniscient, témoigne assez bien de ses parti-pris et du réel objectif de ce bouquin, qui est de balancer à la poubelle toutes les disciplines de recherches contemporaines qui ne lui conviennent pas. (et passer outre, avec succès, les "querelles intestines" de la sociologie et de l'anthropologie - sauf que bon, ces querelles intestines, c'est combien de millions de morts du fait même de la "domination" ? Et quelle conséquence alors pour les luttes pour la justice si, finalement, on origine toute domination dans une "nature humaine" blablabla.. l'impression de retrouver des débats philosophiques du XIXè siècle en fait.)
@danahilliot @Monolecte @scudery il sera intéressant de le comparer aussi au dernier Wilfried Lignier. Ça me donne envie de le faire avec le prisme de la question éducative.