Allez, après le #Vulgadredi de la semaine dernière qui parlait en fait surtout d'illusions d'optique, mais je vous laisse retourner lire si vous l'avez manqué, parlons un peu de ce qu'on sait vraiment au sujet d'une hypothétique vie sur Mars.
On va donc pour ça zapper quelques siècles d'observations à la lunette astronomique et au télescope pour aller directement jusqu'au moment où on a réussi à aller voir ça de plus près, et rien que ça, ça nous fera bien déjà un bon #VendrediVulga de vingt pouets.
On va donc pour ça zapper quelques siècles d'observations à la lunette astronomique et au télescope pour aller directement jusqu'au moment où on a réussi à aller voir ça de plus près, et rien que ça, ça nous fera bien déjà un bon #VendrediVulga de vingt pouets.
@cassi0pee @mmu_man Alors, ç'pas forcément la meilleure ressource pour entrer dans le fond du sujet, mais déjà, cette image extraite d'une B.D. de @gee fait un bref et plutôt pas mauvais rappel de la situation :
@John_Livingston Encore une fois, là-dessus, parfaitement d'accord, mais c'est un raisonnement différent et une application à quelque chose qui n'était pas évoqué dans le message d'origine.
Effectivement, la question de quelles sources d'énergies sont dispo au moment où on a tel ou tel besoin est importante à prendre en compte, et ça joue beaucoup sur comment on va ou pas pouvoir s'adapter, sur ce qu'on peut ou pas en l'occurrence attendre de la clim'. Mais c'est autre chose que de dire « X ne marche pas à telle saison, donc on doit ne pas l'utiliser du tout », peu importe les vraies raisons qu'il y a ou pas par ailleurs de ne pas l'utiliser.
Mon point s'arrêtait à ça, parce que l'argument du pouet initial s'arrêtait à ça aussi.
Effectivement, la question de quelles sources d'énergies sont dispo au moment où on a tel ou tel besoin est importante à prendre en compte, et ça joue beaucoup sur comment on va ou pas pouvoir s'adapter, sur ce qu'on peut ou pas en l'occurrence attendre de la clim'. Mais c'est autre chose que de dire « X ne marche pas à telle saison, donc on doit ne pas l'utiliser du tout », peu importe les vraies raisons qu'il y a ou pas par ailleurs de ne pas l'utiliser.
Mon point s'arrêtait à ça, parce que l'argument du pouet initial s'arrêtait à ça aussi.
@John_Livingston @TrouveAurelie (D'ailleurs, c'est aussi un argument que Marine Le Pen utilise contre l'éolien, elle prétend que les éoliennes ne fonctionnent pas l'hiver et que ça devrait justifier de ne pas en déployer davantage. Dans son cas c'est d'autant plus stupide que c'est contrefactuel, c'est au contraire en hiver que l'éolien fonctionne le mieux, mais fondamentalement parlant, que le constat soit vrai ou pas, l'argument « on doit l'arrêter à telle saison, donc ne l'utilisons pas du tout » est un mauvais argument qu'on ferait mieux d'éviter.)
@John_Livingston Là-dessus, on est évidemment d'accord, hein, le fait que la chaleur de l'eau rejetée tue des animaux est un bon argument contre ces centrales. Mais ce n'est pas, du tout, ce qui est abordé dans le pouet de @TrouveAurelie que tu viens de partager.
Ce pouet (à la fois dans le texte et dans la vidéo) utilise comme premier argument le fait qu'une partie des centrales doive être arrêtée l'été, sans donner aucune autre précision là-dessus. Et donc utilise en l'état un argument que le lobby de la voiture ou celui de l'avion pourraient utiliser à l'identique contre les trains, et c'est ça qui me gène (même si les causes sont en pratique différentes, encore une fois, on est d'accord là-dessus, mais à condition de prendre la peine d'expliciter, ce qui n'est pas fait là).
Ce pouet (à la fois dans le texte et dans la vidéo) utilise comme premier argument le fait qu'une partie des centrales doive être arrêtée l'été, sans donner aucune autre précision là-dessus. Et donc utilise en l'état un argument que le lobby de la voiture ou celui de l'avion pourraient utiliser à l'identique contre les trains, et c'est ça qui me gène (même si les causes sont en pratique différentes, encore une fois, on est d'accord là-dessus, mais à condition de prendre la peine d'expliciter, ce qui n'est pas fait là).
@Illyse N'empêche que les moyens techniques évoluent pas mal avec le temps. Quand j'ai rejoint l'asso, on aurait probablement fait ça à l'épée.
(Pensée à celle de notre ancien secrétaire qui nous a accompagnée sur quelques événements.)
(Pensée à celle de notre ancien secrétaire qui nous a accompagnée sur quelques événements.)
@TrouveAurelie @John_Livingston Alors, je ne veux pas m'engager dans un débat sur pour ou contre le nucléaire, y a pas mal de choses à dire et on ne va pas faire ça sur un coin de table sur Masto.
Mais le fait qu'on doive arrêter les centrales quand il fait chaud me semble un mauvais argument à mettre en avant, surtout en tête de la liste d'arguments, alors qu'on vient de voir que la canicule nous obligeait aussi à arrêter des trains. On ne va évidemment pas lutter contre le dérèglement climatique en détruisant le réseau ferré, au contraire. Donc il me semble préférable de ne pas utiliser un argument qui pourrait être utilisé à l'identique pour aller dans le mauvais sens sur autre chose.
Qu'on doive arrêter des trucs l'été parce que l'ensemble de nos infrastructures n'est pas adapté aux températures qu'on commence à se manger, c'est un problème important à prendre en compte ; mais je pense que pour défendre la sortie du nucléaire il y a de meilleurs arguments.
Mais le fait qu'on doive arrêter les centrales quand il fait chaud me semble un mauvais argument à mettre en avant, surtout en tête de la liste d'arguments, alors qu'on vient de voir que la canicule nous obligeait aussi à arrêter des trains. On ne va évidemment pas lutter contre le dérèglement climatique en détruisant le réseau ferré, au contraire. Donc il me semble préférable de ne pas utiliser un argument qui pourrait être utilisé à l'identique pour aller dans le mauvais sens sur autre chose.
Qu'on doive arrêter des trucs l'été parce que l'ensemble de nos infrastructures n'est pas adapté aux températures qu'on commence à se manger, c'est un problème important à prendre en compte ; mais je pense que pour défendre la sortie du nucléaire il y a de meilleurs arguments.
Bon, ben, première grosse journée de l'été (avec sans doute un peu d'aide des quelques gouttes de pluie qu'on a eu ce matin).
J'ai quand même parlé à environ 600 personnes dans la journée.
J'ai quand même parlé à environ 600 personnes dans la journée.
@RichardMonvoisin @Tranxen Beh maintenant tu l'as, c'est celle chez sciences.re qu'on échange depuis que je t'ai répondu ;-)
@RichardMonvoisin (Juste comme ça, tu pingues l'ancienne adresse de @Tranxen, il a déménagé ;-))
@sweetsumo Oui, c'est ce que je dis dans le pouet. Mais ce n'est pas parce que c'est le cas que c'est ce qu'on veut dire en le disant. Désolé, mais, as-tu lu le message auquel tu réponds ? ^^"
@ffeth Merci à toi !
À priori je suis un peu tout seul à utiliser les hashtags #Vulgadredi et #VendrediVulga (en tout cas pour l'instant, mais si vous voulez vous y mettre aussi les gens n'hésitez pas !), donc tu peux retrouver la liste plus ou moins facilement par là où en déroulant les liens que je donne au fur et à mesure, mais si jamais, j'ai aussi mis une liste complète là, en attendant de faire une page dédiée sur mon site :
https://www.baldursgateworld.fr/viewtopic.php?t=34996
À priori je suis un peu tout seul à utiliser les hashtags #Vulgadredi et #VendrediVulga (en tout cas pour l'instant, mais si vous voulez vous y mettre aussi les gens n'hésitez pas !), donc tu peux retrouver la liste plus ou moins facilement par là où en déroulant les liens que je donne au fur et à mesure, mais si jamais, j'ai aussi mis une liste complète là, en attendant de faire une page dédiée sur mon site :
https://www.baldursgateworld.fr/viewtopic.php?t=34996
@helenecollon @sweetsumo @LoboTom @adarr_volte Pour le coup, c'est une question de contexte et de sous-entendus.
Techniquement les humains sont des animaux, au même titre que ce sont des êtres vivants, des eucaryotes, des vertébrés, des tétrapodes, des mammifères ou des primates. Mais dire d'un être humain que c'est un animal, c'est généralement sous-entendre qu'on ne peut pas vraiment être plus précis que ça à son sujet.
Un peu de la même façon que, techniquement, une connaissance est une croyance (la définition de « connaissance », c'est environ « croyance vraie justifiée »), mais que si on choisit de dire de quelque chose qu'on le « croit », c'est souvent pour signaler qu'on ne peut pas vraiment dire qu'on le « sait ».
Ça fait partie des trucs assez relous avec notre façon de parler mais auxquels on ne pense pas forcément assez.
Techniquement les humains sont des animaux, au même titre que ce sont des êtres vivants, des eucaryotes, des vertébrés, des tétrapodes, des mammifères ou des primates. Mais dire d'un être humain que c'est un animal, c'est généralement sous-entendre qu'on ne peut pas vraiment être plus précis que ça à son sujet.
Un peu de la même façon que, techniquement, une connaissance est une croyance (la définition de « connaissance », c'est environ « croyance vraie justifiée »), mais que si on choisit de dire de quelque chose qu'on le « croit », c'est souvent pour signaler qu'on ne peut pas vraiment dire qu'on le « sait ».
Ça fait partie des trucs assez relous avec notre façon de parler mais auxquels on ne pense pas forcément assez.
@LoboTom Beh j'imagine que ça dépend de ta façon de voir les choses. J'ai le point de vue de quelqu'un qui s'intéresse beaucoup aux mécanismes de l'évolution, donc j'ai du mal à concevoir une espèce et son environnement comme deux entités complètement séparées, mais c'est vrai que ce n'est peut-être pas forcément la façon d'utiliser le mot de la plupart des gens.
@LoboTom Si on prend ces mots au sens général de base, « la planète » ne craint rien, on est encore loin d'avoir un truc qui ressemble à une étoile noire, et « le vivant » s'en remettra comme il s'est remis des extinctions de masse qui ont eu lieu avant nous. Pour « la nature », j'ai plus de doutes sur le sens de référence, mais je dirais que la logique est environ la même.
Ce qu'on a besoin de protéger, c'est notre environnement à nous. Enfin, 'faut pas non plus oublier qu'il est partagé par un bon paquet d'espèces animales et végétales qui ne nous ont rien demandé et qui morflent aussi au passage, mais quand on aura fini de le pourrir et disparu par la même occasion, un autre environnement se mettra en place avec d'autres espèces et tout ça continuera.
Ce qu'on a besoin de protéger, c'est notre environnement à nous. Enfin, 'faut pas non plus oublier qu'il est partagé par un bon paquet d'espèces animales et végétales qui ne nous ont rien demandé et qui morflent aussi au passage, mais quand on aura fini de le pourrir et disparu par la même occasion, un autre environnement se mettra en place avec d'autres espèces et tout ça continuera.
@un_bourguignon Europe et Titan ne sont pas des planètes, ce sont des lunes, mais ce sont des candidates intéressantes, oui :-)
Bien qu'elle soit assez passionnante avec son atmosphère ressemblant à celle de la Terre primitive et ses lacs de méthane, Titan a quand même à priori peu de chances d'abriter la vie telle qu'on la connaît. J'en ai parlé plusieurs fois dans les threads de ces dernières semaines, mais on en saura peut-être plus avec la mission dragonfly qui doit partir dans deux ans.
Pour Europe, ce sont à priori des conditions plutôt intéressantes pour l'apparition d'une vie sous-marine, mais qui serait pas mal dure à détecter, parce piégée sous une bonne couche de glace. Pour le coup on a deux missions qui sont déjà en route pour aller étudier ça plus en détails, JUICE de l'ESA et Europa-Clipper de la NASA, mais ça prend du temps d'aller là-bas, 'me semble qu'elles doivent arriver à proximité de Jupiter vers 2030/2031 (sachant que la sonde européenne ne va pas passer tout son temps sur Europe, elle doit aller voir aussi Ganymède, qui a l'air d'avoir un océan interne aussi.)
Bien qu'elle soit assez passionnante avec son atmosphère ressemblant à celle de la Terre primitive et ses lacs de méthane, Titan a quand même à priori peu de chances d'abriter la vie telle qu'on la connaît. J'en ai parlé plusieurs fois dans les threads de ces dernières semaines, mais on en saura peut-être plus avec la mission dragonfly qui doit partir dans deux ans.
Pour Europe, ce sont à priori des conditions plutôt intéressantes pour l'apparition d'une vie sous-marine, mais qui serait pas mal dure à détecter, parce piégée sous une bonne couche de glace. Pour le coup on a deux missions qui sont déjà en route pour aller étudier ça plus en détails, JUICE de l'ESA et Europa-Clipper de la NASA, mais ça prend du temps d'aller là-bas, 'me semble qu'elles doivent arriver à proximité de Jupiter vers 2030/2031 (sachant que la sonde européenne ne va pas passer tout son temps sur Europe, elle doit aller voir aussi Ganymède, qui a l'air d'avoir un océan interne aussi.)
@Khrys Hum… J'ai un peu de mal à suivre ce que l'article essaye de dire sur la deuxième partie, parce que bon, il n'y a absolument aucune précision dedans. Par contre, sur la première, leur façon d'expliquer les choses est franchement gênante, parce que ce qu'elle a l'air de considérer comme un état établi des connaissances qui serait remis en cause par ces découvertes est assez loin de ce qu'on savait déjà, justement.
« tous les animaux terrestres à quatre membres et à colonne vertébrale descendent d'un ancêtre aquatique en forme de poisson » ← Beh, ça, c'est vrai, et ça reste vrai.
« qui aurait un jour décidé de sortir de l'océan pour conquérir la terre ferme » ← Ça par contre c'est faux, la « sortie des eaux » a été très progressive et il y a eu pas mal de retours (cf La Terre avant les dinosaures, (Jean-)Sébastien Steyer, notamment.)
« On supposait jusqu'ici que les poissons avaient évolué en amphibiens, puis en reptiles et ainsi de suite: on se trompait peut-être. » ← Alors, si tu supposais ça, oui, tu te trompais. Les tétrapodes sont apparus parmi les poissons, puis ont donné, en parallèle, ces différents groupes, sans qu'il n'y ait de continuité de l'une à l'autre.
L'article semble chercher à invalider l'idée que les premiers tétrapodes aient eu un stade larvaire… idée dont je n'avais jusque là juste pas du tout entendu parler, donc bon, sans doute que des gens croyaient ça, mais je ne crois pas que ça puisse être considéré comme une hypothèse majeure.
En fait, je pense qu'ils ont l'air de confondre l'info, vérifiée, selon laquelle les premiers tétrapodes terrestres étaient des formes de vies amphibies (donc, qui vivaient autant dans l'eau que dans l'air) avec l'idée (fausse) selon laquelle nos ancêtres auraient eu les caractéristiques du groupe qu'on appelle aujourd'hui les lissamphibiens, le seul groupe de tétrapodes non-amniotes actuels, qui ne sont pas nos ancêtres (vu qu'ils vivent actuellement) mais des cousins éloignés. Caractéristiques qu'ils ont développé de leur côté entre temps, donc.
« tous les animaux terrestres à quatre membres et à colonne vertébrale descendent d'un ancêtre aquatique en forme de poisson » ← Beh, ça, c'est vrai, et ça reste vrai.
« qui aurait un jour décidé de sortir de l'océan pour conquérir la terre ferme » ← Ça par contre c'est faux, la « sortie des eaux » a été très progressive et il y a eu pas mal de retours (cf La Terre avant les dinosaures, (Jean-)Sébastien Steyer, notamment.)
« On supposait jusqu'ici que les poissons avaient évolué en amphibiens, puis en reptiles et ainsi de suite: on se trompait peut-être. » ← Alors, si tu supposais ça, oui, tu te trompais. Les tétrapodes sont apparus parmi les poissons, puis ont donné, en parallèle, ces différents groupes, sans qu'il n'y ait de continuité de l'une à l'autre.
L'article semble chercher à invalider l'idée que les premiers tétrapodes aient eu un stade larvaire… idée dont je n'avais jusque là juste pas du tout entendu parler, donc bon, sans doute que des gens croyaient ça, mais je ne crois pas que ça puisse être considéré comme une hypothèse majeure.
En fait, je pense qu'ils ont l'air de confondre l'info, vérifiée, selon laquelle les premiers tétrapodes terrestres étaient des formes de vies amphibies (donc, qui vivaient autant dans l'eau que dans l'air) avec l'idée (fausse) selon laquelle nos ancêtres auraient eu les caractéristiques du groupe qu'on appelle aujourd'hui les lissamphibiens, le seul groupe de tétrapodes non-amniotes actuels, qui ne sont pas nos ancêtres (vu qu'ils vivent actuellement) mais des cousins éloignés. Caractéristiques qu'ils ont développé de leur côté entre temps, donc.
@dallo @Teratogenese (Alors, je suis très content que la vidéo circule si ça peut intéresser du monde, mais par contre, si vous commencez à discuter entre vous de ce genre de trucs, merci de bien vouloir me retirer des mentions, je ne tiens pas particulièrement à recevoir les positions de la moitié du Fédivers sur le sujet.)
20/20 Cela reste bien sûr à confirmer, il faudrait pour ça des expériences plus poussées, mais nous avons donc peut-être trouvé les premières traces montrant que la vie est effectivement apparue ailleurs que sur Terre. À voir ce que l'avenir nous réserve à ce sujet…
En attendant, je pense que ça conclue plutôt bien notre petite balade dans l'espace, et qu'on reviendra la semaine prochaine sur Terre. Mais on verra bien, je reste comme d'hab ouvert aux suggestions pour de prochains sujets. J'espère en tout cas que celui-ci vous aura plu !
En attendant, je pense que ça conclue plutôt bien notre petite balade dans l'espace, et qu'on reviendra la semaine prochaine sur Terre. Mais on verra bien, je reste comme d'hab ouvert aux suggestions pour de prochains sujets. J'espère en tout cas que celui-ci vous aura plu !
