@LoboTom Beh j'imagine que ça dépend de ta façon de voir les choses. J'ai le point de vue de quelqu'un qui s'intéresse beaucoup aux mécanismes de l'évolution, donc j'ai du mal à concevoir une espèce et son environnement comme deux entités complètement séparées, mais c'est vrai que ce n'est peut-être pas forcément la façon d'utiliser le mot de la plupart des gens.
@LoboTom Si on prend ces mots au sens général de base, « la planète » ne craint rien, on est encore loin d'avoir un truc qui ressemble à une étoile noire, et « le vivant » s'en remettra comme il s'est remis des extinctions de masse qui ont eu lieu avant nous. Pour « la nature », j'ai plus de doutes sur le sens de référence, mais je dirais que la logique est environ la même.
Ce qu'on a besoin de protéger, c'est notre environnement à nous. Enfin, 'faut pas non plus oublier qu'il est partagé par un bon paquet d'espèces animales et végétales qui ne nous ont rien demandé et qui morflent aussi au passage, mais quand on aura fini de le pourrir et disparu par la même occasion, un autre environnement se mettra en place avec d'autres espèces et tout ça continuera.
Ce qu'on a besoin de protéger, c'est notre environnement à nous. Enfin, 'faut pas non plus oublier qu'il est partagé par un bon paquet d'espèces animales et végétales qui ne nous ont rien demandé et qui morflent aussi au passage, mais quand on aura fini de le pourrir et disparu par la même occasion, un autre environnement se mettra en place avec d'autres espèces et tout ça continuera.
@un_bourguignon Europe et Titan ne sont pas des planètes, ce sont des lunes, mais ce sont des candidates intéressantes, oui :-)
Bien qu'elle soit assez passionnante avec son atmosphère ressemblant à celle de la Terre primitive et ses lacs de méthane, Titan a quand même à priori peu de chances d'abriter la vie telle qu'on la connaît. J'en ai parlé plusieurs fois dans les threads de ces dernières semaines, mais on en saura peut-être plus avec la mission dragonfly qui doit partir dans deux ans.
Pour Europe, ce sont à priori des conditions plutôt intéressantes pour l'apparition d'une vie sous-marine, mais qui serait pas mal dure à détecter, parce piégée sous une bonne couche de glace. Pour le coup on a deux missions qui sont déjà en route pour aller étudier ça plus en détails, JUICE de l'ESA et Europa-Clipper de la NASA, mais ça prend du temps d'aller là-bas, 'me semble qu'elles doivent arriver à proximité de Jupiter vers 2030/2031 (sachant que la sonde européenne ne va pas passer tout son temps sur Europe, elle doit aller voir aussi Ganymède, qui a l'air d'avoir un océan interne aussi.)
Bien qu'elle soit assez passionnante avec son atmosphère ressemblant à celle de la Terre primitive et ses lacs de méthane, Titan a quand même à priori peu de chances d'abriter la vie telle qu'on la connaît. J'en ai parlé plusieurs fois dans les threads de ces dernières semaines, mais on en saura peut-être plus avec la mission dragonfly qui doit partir dans deux ans.
Pour Europe, ce sont à priori des conditions plutôt intéressantes pour l'apparition d'une vie sous-marine, mais qui serait pas mal dure à détecter, parce piégée sous une bonne couche de glace. Pour le coup on a deux missions qui sont déjà en route pour aller étudier ça plus en détails, JUICE de l'ESA et Europa-Clipper de la NASA, mais ça prend du temps d'aller là-bas, 'me semble qu'elles doivent arriver à proximité de Jupiter vers 2030/2031 (sachant que la sonde européenne ne va pas passer tout son temps sur Europe, elle doit aller voir aussi Ganymède, qui a l'air d'avoir un océan interne aussi.)
Allez, après le #Vulgadredi de la semaine dernière qui parlait en fait surtout d'illusions d'optique, mais je vous laisse retourner lire si vous l'avez manqué, parlons un peu de ce qu'on sait vraiment au sujet d'une hypothétique vie sur Mars.
On va donc pour ça zapper quelques siècles d'observations à la lunette astronomique et au télescope pour aller directement jusqu'au moment où on a réussi à aller voir ça de plus près, et rien que ça, ça nous fera bien déjà un bon #VendrediVulga de vingt pouets.
On va donc pour ça zapper quelques siècles d'observations à la lunette astronomique et au télescope pour aller directement jusqu'au moment où on a réussi à aller voir ça de plus près, et rien que ça, ça nous fera bien déjà un bon #VendrediVulga de vingt pouets.
@Khrys Hum… J'ai un peu de mal à suivre ce que l'article essaye de dire sur la deuxième partie, parce que bon, il n'y a absolument aucune précision dedans. Par contre, sur la première, leur façon d'expliquer les choses est franchement gênante, parce que ce qu'elle a l'air de considérer comme un état établi des connaissances qui serait remis en cause par ces découvertes est assez loin de ce qu'on savait déjà, justement.
« tous les animaux terrestres à quatre membres et à colonne vertébrale descendent d'un ancêtre aquatique en forme de poisson » ← Beh, ça, c'est vrai, et ça reste vrai.
« qui aurait un jour décidé de sortir de l'océan pour conquérir la terre ferme » ← Ça par contre c'est faux, la « sortie des eaux » a été très progressive et il y a eu pas mal de retours (cf La Terre avant les dinosaures, (Jean-)Sébastien Steyer, notamment.)
« On supposait jusqu'ici que les poissons avaient évolué en amphibiens, puis en reptiles et ainsi de suite: on se trompait peut-être. » ← Alors, si tu supposais ça, oui, tu te trompais. Les tétrapodes sont apparus parmi les poissons, puis ont donné, en parallèle, ces différents groupes, sans qu'il n'y ait de continuité de l'une à l'autre.
L'article semble chercher à invalider l'idée que les premiers tétrapodes aient eu un stade larvaire… idée dont je n'avais jusque là juste pas du tout entendu parler, donc bon, sans doute que des gens croyaient ça, mais je ne crois pas que ça puisse être considéré comme une hypothèse majeure.
En fait, je pense qu'ils ont l'air de confondre l'info, vérifiée, selon laquelle les premiers tétrapodes terrestres étaient des formes de vies amphibies (donc, qui vivaient autant dans l'eau que dans l'air) avec l'idée (fausse) selon laquelle nos ancêtres auraient eu les caractéristiques du groupe qu'on appelle aujourd'hui les lissamphibiens, le seul groupe de tétrapodes non-amniotes actuels, qui ne sont pas nos ancêtres (vu qu'ils vivent actuellement) mais des cousins éloignés. Caractéristiques qu'ils ont développé de leur côté entre temps, donc.
« tous les animaux terrestres à quatre membres et à colonne vertébrale descendent d'un ancêtre aquatique en forme de poisson » ← Beh, ça, c'est vrai, et ça reste vrai.
« qui aurait un jour décidé de sortir de l'océan pour conquérir la terre ferme » ← Ça par contre c'est faux, la « sortie des eaux » a été très progressive et il y a eu pas mal de retours (cf La Terre avant les dinosaures, (Jean-)Sébastien Steyer, notamment.)
« On supposait jusqu'ici que les poissons avaient évolué en amphibiens, puis en reptiles et ainsi de suite: on se trompait peut-être. » ← Alors, si tu supposais ça, oui, tu te trompais. Les tétrapodes sont apparus parmi les poissons, puis ont donné, en parallèle, ces différents groupes, sans qu'il n'y ait de continuité de l'une à l'autre.
L'article semble chercher à invalider l'idée que les premiers tétrapodes aient eu un stade larvaire… idée dont je n'avais jusque là juste pas du tout entendu parler, donc bon, sans doute que des gens croyaient ça, mais je ne crois pas que ça puisse être considéré comme une hypothèse majeure.
En fait, je pense qu'ils ont l'air de confondre l'info, vérifiée, selon laquelle les premiers tétrapodes terrestres étaient des formes de vies amphibies (donc, qui vivaient autant dans l'eau que dans l'air) avec l'idée (fausse) selon laquelle nos ancêtres auraient eu les caractéristiques du groupe qu'on appelle aujourd'hui les lissamphibiens, le seul groupe de tétrapodes non-amniotes actuels, qui ne sont pas nos ancêtres (vu qu'ils vivent actuellement) mais des cousins éloignés. Caractéristiques qu'ils ont développé de leur côté entre temps, donc.
@dallo @Teratogenese (Alors, je suis très content que la vidéo circule si ça peut intéresser du monde, mais par contre, si vous commencez à discuter entre vous de ce genre de trucs, merci de bien vouloir me retirer des mentions, je ne tiens pas particulièrement à recevoir les positions de la moitié du Fédivers sur le sujet.)
20/20 Cela reste bien sûr à confirmer, il faudrait pour ça des expériences plus poussées, mais nous avons donc peut-être trouvé les premières traces montrant que la vie est effectivement apparue ailleurs que sur Terre. À voir ce que l'avenir nous réserve à ce sujet…
En attendant, je pense que ça conclue plutôt bien notre petite balade dans l'espace, et qu'on reviendra la semaine prochaine sur Terre. Mais on verra bien, je reste comme d'hab ouvert aux suggestions pour de prochains sujets. J'espère en tout cas que celui-ci vous aura plu !
En attendant, je pense que ça conclue plutôt bien notre petite balade dans l'espace, et qu'on reviendra la semaine prochaine sur Terre. Mais on verra bien, je reste comme d'hab ouvert aux suggestions pour de prochains sujets. J'espère en tout cas que celui-ci vous aura plu !
19/20 Et c'est donc dans des roches datées du Noachien et situées dans le cartère Jezero (dans la région de Syrtis Major dont une vue aérienne ouvrait le thread de la semaine dernière), que le robot Perseverance, posé sur Mars depuis le 18 février 2021, a finalement détecté dans la roche des traces assez particulières.
Des traces de ce qui semble être de la greigite et de la vivianite, des minéraux qui, ici sur Terre, peuvent être produit par certains micro-organismes. Il existe bien sûr aussi des réactions chimiques non-issues du vivant qui produisent les mêmes molécules, mais dans des conditions qui ne semblent pas correspondre à celles rencontrées là-bas à l'époque.
Je laisse les anglophones aller jeter un œil à l'article : https://www.nature.com/articles/s41586-025-09413-0
Des traces de ce qui semble être de la greigite et de la vivianite, des minéraux qui, ici sur Terre, peuvent être produit par certains micro-organismes. Il existe bien sûr aussi des réactions chimiques non-issues du vivant qui produisent les mêmes molécules, mais dans des conditions qui ne semblent pas correspondre à celles rencontrées là-bas à l'époque.
Je laisse les anglophones aller jeter un œil à l'article : https://www.nature.com/articles/s41586-025-09413-0
18/20 Même si elle est beaucoup moins précise, puisque nous disposons de beaucoup moins de données, on a aussi une échelle des temps géologiques pour Mars. Et l'éon qui nous intéresse est ici appelé le Noachien, il y a plus de trois milliards et demie d'année.
La Terre était alors déjà entrée dans l'Archéen… tout en restant nettement moins accueillante pour nous que Mars ne l'était alors. Pourtant, notre planète abritait déjà la vie, et nos robots cherchent donc à savoir si c'était aussi le cas de notre voisine.
La Terre était alors déjà entrée dans l'Archéen… tout en restant nettement moins accueillante pour nous que Mars ne l'était alors. Pourtant, notre planète abritait déjà la vie, et nos robots cherchent donc à savoir si c'était aussi le cas de notre voisine.
17/20 Il y a cependant peu de chances que ces traces ressemblent à des fossiles d'animaux ou de plantes comme ceux qu'on peut trouver sur Terre. On a déjà parlé de l'histoire de la vie sur notre planète, et vous savez que ces formes de vie ont mis très longtemps à émerger.
Mars n'a pas eu autant de temps que nous, et les formes de vie à sa surface, si elles ont existé, sont sans doute restées essentiellement microbiennes. Ce qui est plus délicat à identifier, bien sûr, mais si on en trouve des traces ici, on devrait aussi pouvoir y arriver là-bas.
Et pour rappel, si jamais, le thread sur l'histoire géologique de notre planète : https://fadrienn.irlnc.org/notice/B2LuuVzTLtGtHpY252
Mars n'a pas eu autant de temps que nous, et les formes de vie à sa surface, si elles ont existé, sont sans doute restées essentiellement microbiennes. Ce qui est plus délicat à identifier, bien sûr, mais si on en trouve des traces ici, on devrait aussi pouvoir y arriver là-bas.
Et pour rappel, si jamais, le thread sur l'histoire géologique de notre planète : https://fadrienn.irlnc.org/notice/B2LuuVzTLtGtHpY252
16/20 Mais Mars est plus petite que la Terre, et s'est donc refroidie beaucoup plus vite. Son noyau, moins chargé en éléments radioactifs, s'est solidifié et a arrêté de générer ce champ magnétique. L'atmosphère a été en grande partie balayée, l'eau a gelé et s'est évaporée, et la planète est devenue ce qu'on connaît aujourd'hui.
On ne cherche donc plus sur Mars des formes de vies actuelles. Mais on continue d'y chercher des traces de vie fossiles, des signes que la vie a pu s'y développer par le passé. Ce qui serait déjà une sacré chouette nouvelle.
On ne cherche donc plus sur Mars des formes de vies actuelles. Mais on continue d'y chercher des traces de vie fossiles, des signes que la vie a pu s'y développer par le passé. Ce qui serait déjà une sacré chouette nouvelle.
15/20 Sans une atmosphère assez dense, quelle que soit la température, l'eau ne peut être que solide ou gazeuse. De l'eau liquide implique donc que Mars ait eu, par le passé, une atmosphère bien plus épaisse que celle dont elle dispose actuellement.
Or, sans champ magnétique protecteur, les vents solaires dissipent cet atmosphère plutôt vite. On peut donc supposer qu'elle a eu, également, un champ magnétique à cette époque. Bref, elle a coché beaucoup plus de cases, et a probablement ressemblé beaucoup plus à notre planète.
Or, sans champ magnétique protecteur, les vents solaires dissipent cet atmosphère plutôt vite. On peut donc supposer qu'elle a eu, également, un champ magnétique à cette époque. Bref, elle a coché beaucoup plus de cases, et a probablement ressemblé beaucoup plus à notre planète.
14/20 Or, pour qu'il puisse y avoir une mer, il faut des conditions beaucoup plus clémentes. Une température plus élevée, déjà, parce qu'avec une moyenne à -63℃, l'eau est généralement plus solide que liquide. Mais pas seulement.
L'air autour de nous, on l'a vu dans un thread plus ou moins récent⁽*⁾, exerce une pression sur nous, et c'est cette pression qui permet à l'eau de rester liquide. Diminuez la quantité d'air, et l'eau se mettra à bouillir même à température ambiante, j'en fais régulièrement la démonstration en atelier avec une cloche à vide.
(∗) Si vous avez manqué ce thread, le voici : https://fadrienn.irlnc.org/notice/B6nKDHGGGfbyQmQLgG
L'air autour de nous, on l'a vu dans un thread plus ou moins récent⁽*⁾, exerce une pression sur nous, et c'est cette pression qui permet à l'eau de rester liquide. Diminuez la quantité d'air, et l'eau se mettra à bouillir même à température ambiante, j'en fais régulièrement la démonstration en atelier avec une cloche à vide.
(∗) Si vous avez manqué ce thread, le voici : https://fadrienn.irlnc.org/notice/B6nKDHGGGfbyQmQLgG
13/20 Cet aspect typique, que les gens qui s'y connaissent en géologie auront reconnu tout de suite, est celui de roches sédimentaires, donc de roches qui se sont formées par l'accumulation de couches successives de sédiments au fond d'une étendue d'eau liquide, comme une mer.
En d'autres termes, en l'état actuel de nos connaissance (et ça semble confirmé par les analyses effectuées par Curiosity), la présence de ce type de roches à la surface de Mars implique nécessairement que l'endroit où se trouve le robot a été, à un moment où à un autre, situé sous une mer.
En d'autres termes, en l'état actuel de nos connaissance (et ça semble confirmé par les analyses effectuées par Curiosity), la présence de ce type de roches à la surface de Mars implique nécessairement que l'endroit où se trouve le robot a été, à un moment où à un autre, situé sous une mer.
12/20 Néanmoins, on a accumulé suffisamment de traces intrigantes pour savoir où aller voir de plus près. Et c'est ainsi que, le 6 août 2012, le robot Curiosity s'est posé sur Mars dans le cratère Gale (à ne pas confondre avec le cratère Galle qu'on a mentionné la semaine dernière), à proximité de plusieurs zones intéressantes à étudier.
Curiosity est équipé d'un labo interne plus perfectionné que ne l'était ceux des sondes précédentes comme les Vikings, permettant entre autres d'analyser la composition des roches, dans le but notamment de déterminer comment elles se sont formées. Même si, pour le coup, rien que les photos qu'il a prises ont pu être assez parlantes :
Curiosity est équipé d'un labo interne plus perfectionné que ne l'était ceux des sondes précédentes comme les Vikings, permettant entre autres d'analyser la composition des roches, dans le but notamment de déterminer comment elles se sont formées. Même si, pour le coup, rien que les photos qu'il a prises ont pu être assez parlantes :
11/20 Évidemment, si vous avez suivi le thread de la semaine dernière⁽*⁾, vous savez qu'il faut se méfier un peu des photos. Pas mal de trucs sur les images qu'on a ramené de Mars ressemblent à des lits de rivière asséchés, mais ce n'est pas la première fois qu'on pourrait s'imaginer voir des traces d'eau là où il n'y en a pas.
La zone qu'on appelle Valles Marineris, par exemple, ressemble pas mal à une version XXL du Grand Canyon aux USA, mais si le Grand Canyon a été creusé par l'eau, Valles Marineris résulte de son côté d'une gigantesque activité sismique, peut-être une amorce ratée d'activité tectonique. Ce n'est donc pas parce que ça ressemble à ce que fait l'eau ici que c'est l'eau qui l'a causé là-bas.
(∗) Ça fait plusieurs fois que j'en parle, alors si vous l'avez manqué, le lien : https://fadrienn.irlnc.org/notice/B7xvWdWRtZEFHujeyW
La zone qu'on appelle Valles Marineris, par exemple, ressemble pas mal à une version XXL du Grand Canyon aux USA, mais si le Grand Canyon a été creusé par l'eau, Valles Marineris résulte de son côté d'une gigantesque activité sismique, peut-être une amorce ratée d'activité tectonique. Ce n'est donc pas parce que ça ressemble à ce que fait l'eau ici que c'est l'eau qui l'a causé là-bas.
(∗) Ça fait plusieurs fois que j'en parle, alors si vous l'avez manqué, le lien : https://fadrienn.irlnc.org/notice/B7xvWdWRtZEFHujeyW
10/20 Pour autant, vous l'aurez compris à la taille du thread, il reste encore quelques trucs intéressants à dire. Car si Mars est totalement inhabitable aujourd'hui, on a quand même trouvé un certain nombre de traces laissant à penser qu'elle a pu montrer des conditions assez différentes dans un lointain passé.
Comme je vous l'ai déjà dit en effet, si on a envoyé quelques robots se poser et explorer quelques bouts de sa surface, on a surtout envoyé pas mal d'orbiteurs lui tourner autour et prendre assez de photos pour qu'on connaisse aujourd'hui mieux sa géographie que celle du fond de nos océans. Et certaines de ces photos sont… intéressantes.
Comme je vous l'ai déjà dit en effet, si on a envoyé quelques robots se poser et explorer quelques bouts de sa surface, on a surtout envoyé pas mal d'orbiteurs lui tourner autour et prendre assez de photos pour qu'on connaisse aujourd'hui mieux sa géographie que celle du fond de nos océans. Et certaines de ces photos sont… intéressantes.
9/20 Et tant qu'on y est, notons que s'il n'y a pas de vie autochtone, il n'y a pas non plus spécialement d'espoir d'y amener de la vie terrestre. Même nos archées les plus extrémophiles ne résisteraient pas bien longtemps là-bas, sans compter les difficultés du voyage.
Pas la peine, donc, d'espérer qu'on aille coloniser Mars un jour. Le plus qu'on pourrait à la limite espérer est d'y installer une base temporaire isolée, un peu dans le style d'une de nos stations spatiales, mais rien que ça demanderait des efforts considérables pour un intérêt plus que limité.
En plus de poser plein de soucis dont @Philoxime et @flashcordon nous parlent dans cette excellente vidéo : https://skeptikon.fr/w/8zWcKW3NszHbHEw61ixAAL
Pas la peine, donc, d'espérer qu'on aille coloniser Mars un jour. Le plus qu'on pourrait à la limite espérer est d'y installer une base temporaire isolée, un peu dans le style d'une de nos stations spatiales, mais rien que ça demanderait des efforts considérables pour un intérêt plus que limité.
En plus de poser plein de soucis dont @Philoxime et @flashcordon nous parlent dans cette excellente vidéo : https://skeptikon.fr/w/8zWcKW3NszHbHEw61ixAAL
8/20 D'où viennent ces perchlorates ? Du Soleil, plus ou moins. Sans champ magnétique ni couche d'ozone, Mars subit de plein fouet les rayons UV de notre étoile, et ce sont ces rayons qui provoquent la formation de ces ions, qui rendent le sol de notre voisine particulièrement hostile à la vie (si les conditions de base de la planète ne l'étaient pas déjà assez comme ça).
Donc, c'est à peu près certain qu'on ne trouvera pas de vie sur Mars, ou en tout cas pas de vie actuelle : son atmosphère est beaucoup trop fine (en plus d'être surtout composée de CO₂, donc irrespirable), sa température très basse, et son sol va donc assez littéralement décomposer tout ce qui a l'air vivant, ça fait quand même un paquet de soucis.
D'ailleurs, je vous ai déjà fait un thread sur ce qui rend les planètes habitables, et clairement, on ne coche pas beaucoup de cases : https://fadrienn.irlnc.org/notice/AxCLpjrQgQ11SSuqau
Donc, c'est à peu près certain qu'on ne trouvera pas de vie sur Mars, ou en tout cas pas de vie actuelle : son atmosphère est beaucoup trop fine (en plus d'être surtout composée de CO₂, donc irrespirable), sa température très basse, et son sol va donc assez littéralement décomposer tout ce qui a l'air vivant, ça fait quand même un paquet de soucis.
D'ailleurs, je vous ai déjà fait un thread sur ce qui rend les planètes habitables, et clairement, on ne coche pas beaucoup de cases : https://fadrienn.irlnc.org/notice/AxCLpjrQgQ11SSuqau
7/20 Pour stériliser l'échantillon témoin, on l'a simplement fait chauffer très fort, ce qui a vraisemblablement suffi à dégrader les molécules de l'oxydant, et donc à empêcher la réaction. Une explication cohérente, donc, qui montre que le résultat de l'expérience était surtout un faux positif.
Cette interprétation a d'ailleurs été confirmée par une mission ultérieure, Phoenix, posée sur Mars le 25 mai 2008. Celle-ci a pu confirmer la présence en quantité, à la surface de la planète rouge, de perchlorates, des ions oxydants qui ont bien l'effet attendu. D'autant que la réaction chimique concernée produit… du chlorométhane, ce qui correspond aux traces retrouvées.
Cette interprétation a d'ailleurs été confirmée par une mission ultérieure, Phoenix, posée sur Mars le 25 mai 2008. Celle-ci a pu confirmer la présence en quantité, à la surface de la planète rouge, de perchlorates, des ions oxydants qui ont bien l'effet attendu. D'autant que la réaction chimique concernée produit… du chlorométhane, ce qui correspond aux traces retrouvées.
