« Le logiciel libre a pour but d'émanciper les utilisateurs ». À un moment donné, va falloir qu'on arrête de se raconter cette fable en fait. On pouvait le croire dans les années 80 quand GNU a été lancé et que les « utilisateurs », c'était presque exclusivement des nerds qu'avaient le temps, l'argent et les ressources de passer du temps à lire de la doc et debugger des machines rustiques…
Mais faut grandir à un moment donné. Maintenant, parmis les utilisateurs et utilisatrices de LL, y'a ma mère, 64 ans, qui a déjà dû mal à comprendre comment mettre des fichiers audio sur son téléphone.
À *aucun* moment, ce qui la libère c'est que son logiciel est propriétaire ou libre…
Pour vous donner une analogie, c'est comme si vous me disiez : « cette voiture est assemblée uniquement avec des pièces qu'on peut ressouder donc t'as pas besoin d'aller chez Peugeot pour l'entretenir ». C'est bien les gens mais moi j'ai déjà du mal à comprendre comment fonctionne un moteur à explosion et chez moi j'ai pas de poste de soudure. Et j'ai ni le temps ni l'envie d'apprendre. Donc en vrai, ça me fait une belle jambe…
(Pour préciser : je dis pas que le logiciel libre est pas important. Je dis juste que son but est caduc et que c'est pas pour la grande majorité de ses utilisateurs et utilisatrices finales qu'il est important)
@AugierLe42e pas forcément d'accord. Tu bénéficies d'un environnement où un grand nombre d'acteurs peut bricoler ses propres solutions, par rapport à un marché fermé dominé par quelques gros qui cherchent à établir des rentes, et ce même si tu ne fais pas toi même partie des bricoleurs.
@AugierLe42e Ton analogie avec les voitures en est un très bon exemple d'ailleurs, avec les garages indépendants en voie d'être remplacés par des réparateurs agréés et les constructeurs qui mettent des abonnements pour faire fonctionner des objets déjà vendus.
@Ash_Crow Oui mais si tu veux, pour moi en tant qu'utilisateur, garage indépendant, garage agréé, moi c'est pareil : je veux juste que ma voiture fonctionne. Et ma mère, c'est pareil : sur son ancien PC, je lui avait installé Linux, elle a acheté un nouveau PC avec Windows 11 et elle s'est adaptée. Je lui ai proposé de réinstaller Linux et, honnêtement, elle s'en fout ¯\_(ツ)_/¯
@AugierLe42e après c'est pas non plus magique effectivement.
Les smart TV reposent largement sur des solutions open source (Android, Tizen, etc.) et sont quand même très largement verrouillées par les constructeurs...
:.
@AugierLe42e
Ok, on va lui offrir un Windows 11 pour Noël, elle je sais pas mais ton téléphone risque de sonner plusieurs fois par semaine, et c'est toi qui risque d'être dé-émancipé.
@tonton_mollo Mais elle a un Windows 11. Je lui ai proposé de lui remettre un Linux qu'elle avait sur son ancienne machine elle m'a dit : ¯\_(ツ)_/¯
Elle s'en fout honnêtement.
@Ash_Crow Oué. Mais personnellement, j'ai toujours trouvé que c'était une erreur de se se concentrer sur le débat libre/open source. Il me semble que ces 4 libertés ne sont pas si importantes. Ce qui est important, c'est que le code soit lisible et auditable sans restriction parce que, même s'i' est impossible d'y contribuer et de l'utiliser sans restrictions, il en restera toujours quelque-chose : le savoir est là, il est pas perdu et il peut inspirer d'autres solutions.
@AugierLe42e oui mais le jour où il n'y a plus que des réparateurs agréés et qu'il faudra prendre un abonnement mensuel pour y avoir accès, ou que les prix doubleront tout simplement, ça ne sera plus pareil justement
@Ash_Crow C'est pas l'existance du libre qui va m'empêcher ça, c'est la loi.
D'abord on est d'accord sur le constat que, en pratique, le logiciel libre n'émancipe pas, mais ça reste bien un but. Pour prendre une comparaison peu flatteuse mais d'actualité : l'Académie Française a pour but de produire un dictionnaire, c'est dans ses statuts, ce n'est pas pour ça que le résultat est là. La question est plutôt de se demander comment les moyens sont employés.
Les quatre libertés ne sont clairement pas suffisantes à atteindre cet objectif. Mais constater ça ne donne pas spécialement de raisons de poser qu'elles ne seraient pas nécessaires. En particulier, juste l'accès au code sans possibilité de reprise, c'est très limité : savoir comment un truc marche quand on est obligé de faire différemment, ça n'est pas si utile que ça. Le point initial de ces quatre libertés est de dire que la propriété intellectuelle est un problème ; ça reste vrai même si c'est loin d'être le seul problème.
(D'ailleurs, le débat « libre/open-source », c'est précisément ça, historiquement : les deux notions ont des définitions quasi-synonymes, mais les tenants du libre mettent en avant le but d'émancipation, tandis que ceux de l'open-source le relèguent au second plan ; donc c'est un peu curieux de dire que c'est une erreur de se concentrer sur ce débat alors que tout ce thread porte précisément sur ce débat en pratique.)
❤️
@AugierLe42e @tonton_mollo le truc qui me surprend, c'est que la masse de pub incorporée à l'OS, les notifications de news people, etc, ne la dérange pas ! Parce que pour le coup, c'est une vraie différence. Idem pour un edge ou un chrome vs firefox et ublock... Du coup, la pub ne dérange pas ?
@alci Elle m'en parle pas. Donc j'imagine que non.
@tonton_mollo
@AugierLe42e @Ash_Crow Ben, tu as commencé ce thread en disant, je te cite :
« Le logiciel libre a pour but d'émanciper les utilisateurs ». À un moment donné, va falloir qu'on arrête de se raconter cette fable en fait.
Ce qui semble indiquer que tu remets en cause l'idée que ce soit un but. Si ta position est de dire que c'est bien le but mais qu'en l'état on échoue assez magistralement à l'atteindre, comme je l'ai dit de mon côté, on est d'accord là-dessus.
Sur le dogmatisme, je ne suis pas sûr de voir de quoi tu parles précisément, en tout cas par rapport à ce qui a été dit ici. Si jamais tu veux développer, n'hésite pas.
@elzen Et pour répondre à l'argument Académie Française : ouit, justement, produire un dico fait partie de ses missions et elle est infoutue de le faire. Bon ben à un moment faut laisser tomber l'idée que ça doit faire partie de ses mission.
(Bon, soit dit en passant, l'AF est infoutue de faire quoi que ce soit de productif et on devrait peut-être envisager l'idée de s'en débarrasser totalement mais la comparaison s'arrête là).
@Ash_Crow
@elzen Ben en fait, ce que je dis, c'est que, oui historiquement, c'est son but mais aujourd'hui on a assez de recul pour se rendre compte que le LL ne l'atteint pas et que par ailleurs, il n'aura jamais les moyens de l'atteindre donc faut arrêter de le prétendre. C'est important. Mais c'est important pour des gens comme moi qui on le temps, les ressources et la volonté pour s'en servir et apprendre à le maîtriser. Pour les autres, ça ne passera pas par le LL.
@Ash_Crow
Mais sur le point spécifique du dictionnaire : face à un même constat, il y a à peu près toujours plusieurs décisions politiques qu'on peut prendre. En l'occurrence, constater que l'Académie est nulle à produire un dico, ça peut mener à lui retirer cette mission, ou au contraire à la forcer de s'y prendre différemment. Ce qui nous fait pencher vers la première idée, me semble-t-il, c'est que ce taff est de toute façon déjà fait, et bien mieux, par d'autres.
Est-ce que ce taff d'émanciper les gens, pour ce qui concerne l'informatique, est fait par autre chose que le logiciel libre ? Je pense qu'on a de bons éléments de réponse à ça dans la dernière humeur de @gee par exemple :
https://grisebouille.net/lhdg20-negocier-avec-une-machine/
@AugierLe42e @elzen @Ash_Crow Je comprends dans quel sens tu dis ça (même si je n'adhère pas), mais je trouve qu'en français, sémantiquement, Libre fait beaucoup plus de sens qu'Open Source. Notamment parce que ça évite de faire l'erreur de traduire littéralement et de l'utiliser pour des logiciels dont les sources sont disponible mais sans l'ensemble des 4 libertés.
En anglais c'est l'inverse, Free est ambiguë.
@elzen Je vais un peu mon propos : moi quand j'entends « le but du logiciel libre, c'est de libérer les utilisateurs et utilisatrices », j'entends « on veut que les utilisateurs et utilisatrices puissent installer ce qu'ils et elles veulent sur leur matériel, changer, etc. » et… ben en vrai la plupart des gens s'en foutent. Parce que le faire demande sur savoir, du temps, des ressources…
@elzen En vrai la plupart des gens s'en foutent et s'accordent de juste totalement changer de matériel. T'en as marre de Windows ? Achète un ordi Apple. Ou même Linux si on avait des gros fabricants qui proposaient cette option, hein, c'est pas ça le problème.
Mais donner aux gens la possibilité d'installer Linux sur leur machine existante ? Trop compliqué pour la plupart des gens. Et c'est légitime : encore une fois moi j'achète une voiture, si j'en suis pas content et que je peux, je change.
@elzen Mais j'ouvre pas le capot pour modifier le moteur parce que j'en ai pas l'envie le temps et les connaissances. Mon kiff, c'est l'informatique, pas la mécanique. Donc voilà : le logiciel libre, ça convient bien à des gens comme moi. Mais pour ma mère et l'immense majorité des gens qui interagissent avec des ordinateurs, ça n'a aucun impact.
@elzen bon après, voilà, moi j'm'en fous un peu, si les devs de LL on envie de continuer à dire que le LL libère ou émancipe les utilisateurs et utilisatrices ou même que c'est son but (même sans réussir), bon moi je trouve que c'est une connerie mais je vais pas me battre pour que les gens arrêtent de le dire. Moi j'explique juste pourquoi je considère que c'est une connerie d'encore le prétendre.
Perso, quand j'entends « le but du logiciel libre, c'est de libérer les utilisateurs et utilisatrices », j'entends plutôt « le but c'est que les gens aient le contrôle sur leur informatique personnelle » (au sens décrit par Gee dans sa chronique : ne pas avoir à « négocier avec la machine »). C'est en tout cas environ dans ce sens-là que j'ai essayé de pousser dans toute ma vie militante pour le logiciel libre.
Viser juste la possibilité de « geeker » que tu décris, ça me paraît en effet pas mal limité, je pense que je rejoins en grande partie ta critique là-dessus. Je dirais que le souci vient du fait qu'une partie non-négligeable des libristes ne regardent pas spécialement plus loin que leurs habitudes de geek, et que donc leur façon d'en parler tape à côté dès qu'on sort de ce milieu.
Le point, d'une façon générale, me semble être que le libre juste pour le libre, ça ne sert pas à grand chose, ce qu'il faut c'est rattacher ça aux autres luttes et que ça s'intègre dedans ; parce qu'il me semble que sur le papier au moins ça complémente plutôt pas mal :-)
@elzen « j'entends plutôt "le but c'est que les gens aient le contrôle sur leur informatique personnelle" »
Oui, oui. On est relativement d'accord sur cette interprétation, je pense. Ce que je rajoute, moi, c'est que pour la plupart des gens, avoir ce contrôle n'a pas beaucoup d'intérêt parce que, encore une fois, ça demande des ressources et des compétences qu'une grande majorité des personnes n'a pas et n'est pas intéressée à avoir.
@elzen Exemple pratique : le LL défini la liberté de contribuer. C'est bien ! Mais ma mère, elle ça lui fait une belle jambe, peut importe le degré de contribution !
Alors oui y'aura toujours des exceptions, des gens bizarres qui n'y connaissent rien à la base et puis qui se rapprochent de la communauté pour dire « hé j' ai ce problème, y'a moyen de faire quelque-chose pour ? ». Mais bon… C'est des exceptions. Et c'est pas le LL qui en fera un réflexe.
Le logiciel libre définit la liberté de contribuer parce que c'est essentiel que les gens puissent contribuer pour que le truc fonctionne correctement en tenant compte des retours d'autant de monde que possible ; mais en effet ça n'est pas un but en soi et ça n'intéressera pas la plupart des gens.
C'est une définition qui est nécessaire au sens où on peut justifier pourquoi ça coincerait si on ne l'avait pas, mais qui est insuffisante au sens où viser ça juste pour viser ça n'amènera jamais à atteindre l'objectif général.
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@elzen « Si on pouvait faire en sorte de rendre l'installation d'un nouveau système accessible à tout le monde ». Alors oui, voilà, c'est là le point d'achoppement : je pense pas que ce soit possible de rendre la technique suffisamment simple et transparente pour que ça devienne une alternative viable pour 90% de la population. Et je pense pas que le logiciel libre y puisse quoi que ce soit.
@elzen Ce qu'il faut, c'est des lois qui étendent la garantie de l'électronique à 10 ans et qui impose des démarches simple pour faire fonctionner la garantie. Qui interdisent un certain nombre de choses comme la pub. Il faut des lois qui font en sorte que des gens comme ma mère profitent du meilleur de la technique sans avoir même à faire le moindre choix. C'est pas le libre qui va le permettre.
On n'aura jamais 100% des gens qui vont aller donner leur avis sur tel et tel sujet, c'est normal. Est-ce que pour autant on peut dire qu'on peut viser un objectif démocratique sans avoir besoin que tout le monde ait la possibilité de s'exprimer ? Ben je ne pense pas. Il faut que le truc soit là, même si seulement une partie des gens s'en sert.
@elzen Nan en vrai moi je considère que le libre (au sens des 4 libertés) n'est même pas nécessaire pour libérer quoi que ce soit. Mais bon, là, la discussion s'éternise et je commence à avoir du mal à m'exprimer clairement, il faudrait que je mette mes idées au propre. Du coup, je vais m'arrêter là, si ça te va.
Ah bah justement, y'a @Khrys qui dit sur le libre dans sa conf, en ce moment des choses avec lesquelles je commence aujourd'hui à être radicalement en désaccord… Faudrait que j'arrive à mettre mes idées en ordre… Et puis bon, en fait, est-ce que c'est pas si important que ça, au final…? 🤔