**Psychotest**
« Quel homme es-tu ? »
(inspiré de Victoire Tuaillon et Raewyn Connell)
Légendes dans les posts suivants (je donne les clés : observe ta catégorie en conscience, on n’est pas chez Mec Actuel)
Tous retours et causeries bienvenues, après avoir tout lu siouplait et poliment !
Tu peux voter pour ton cheum si ça fait sens pour toi et que c’est discuté avec lui
#homme #genre #masculinisme #identite #psychologie #conscience 1/4
@amans il me semble que les djeunes parlent de sigma aussi de nos jours, me demande pas la définition…
Mâle alpha : la masculinité fière ou rampante, dressée ou flaccide, sportive ou assise… toujours hégémonique ! Volontiers masculiniste, consciemment, explicitement… ou non.
Cf. depuis Rennes 2 : https://www.lairedu.fr/media/video/conference/alpha-male-la-pensee-masculiniste-et-ses-adeptes/ ou sur France TV : https://www.france.tv/slash/mascus-les-hommes-qui-detestent-les-femmes/5865981-mascus-les-hommes-qui-detestent-les-femmes-le-documentaire.html
Je poque chaque catégorie au singulier mais hélas (ce serait trop simple) y’a plein de dessins différents selon les milieux, classes, âges etc.
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Mâle bêta : moins dominant mais pas moins patriarcal vu qu’en fait à la botte des précédents, soutient tout pareil le système en place, mais ! parfois en intégrant des éléments de contre-culture. Genre en postant des sondages pour jouer les alliés féministes 🙄 🤔 😅
Mâle gamma : c’est pas celui qui lave plus blanc, c’est les mecs franchement dominés par les autres et qui eux aussi, à leur corps-esprit défendant - ou même pas, selon les cas... Eux aussi valident l’ #oppression de genre en tout cas, en mode repoussoir / contre-exemple. Souvent méprisés, y compris par des femmes politisées.
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Mâles omégas : eux, c’est ceux qui fuient activement l’ordre du genre, qui se forment aux questions de #discrimination qui déconstruisent de nouveau à chaque fois qu’ils se plantent (avec l’aide d’autres gars si possible, de la vie en tout cas ...)
Ils prennent plus de la moitié des tâches ménagères, enfants et autres petits rôles administratifs ou sans gloire, et ne s’en vantent pas. Ils ne sont pas tous homosexuels, et ça se pourrait bien que parfois vous ne les ayiez pas remarqués 🌈 🌝
Voilà, alors cousin ?
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@amans hm, je pense voter pour omega, par ce que c’est plus ce a quoi j’aspire, mais je me conforme quand même fortement aux stéréotypes de mon genre, c’est juste pas par ce qui m’est confortable, et prétendre que je fais autant de taf de déconstruction que je pourrais me semble exagéré, mais d’un autre coté, dans les gens IRL que je fréquente, je suis en général celui qui peut expliquer les termes (en tout cas pour eux), sur l’hétéronormativité et au moins les bases des problématiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A2le_dominant
Ce n'est pas nécessairement une critique contre les catégories qui nous sont proposées ici, ça peut être pertinent d'interroger le rapport qu'on a vis-à-vis des injonctions masculinistes, mais ce serait au minimum intéressant qu'elles ne soient pas véhiculées avec un vocabulaire chargé idéologiquement et invalide scientifiquement.
@elzen @tshirtman Merci, je ne connaissais pas cette critique et elle me semble intéressante. En effet, les loups peuvent à bon droit trouver injurieux qu'on les compare n'importe comment.
Après mon post n'a pas d'intention scientifique.
Ça me rappelle la controverse qui a eu lieu autour de la théorie Gaïa, que Lovelock ne voulait pas baptiser comme ça pour ne pas faire new age, ce qu'un ami poète l'a persuadé de faire quand même pour toucher le grand public... question de stratégie politique, aussi en effet
Donc chargé idéologiquement : oui, exprès... Invalide scientifiquement : pas vraiment, dans ce contexte... ?
@elzen @tshirtman j'aime bien la citation de Mélanie Gourarier sur le wiki que vous pointez : « Le mâle alpha n’existe pas. Ni en tant qu’homme, ni en tant que personnage disposant de qualités qui seraient définies une fois pour toutes. Le mâle alpha, c’est ce qu’on projette comme étant la masculinité idéale. C’est un concept vide que l’on remplit. »
... mais la section est un peu short quand même. Chez les êtres humains, il y a des systèmes d'influence sociale complexe mais avec max de conformisme, et il y a des leaders qui manipulent (homme ou femmes d'ailleurs en effet), ça n'est pas que poétique pour le coup ^^
les ceusses #anthropologie des retours ?
@amans @tshirtman « Hypothèse » et pas « théorie » pour Gaïa ;-)
Invalide scientifiquement : pas vraiment, dans ce contexte... ?
Une bonne chose pour vérifier la validité d'un concept, c'est d'aller sur un site de recherches de publis et de regarder si ça a l'air d'être en usage ou pas. En l'occurrence, Google Scholar ne me trouve que des papiers causant de primates autres que l'humain, et qui dont l'écrasante majorité a l'air d'avoir plus de 15 ans, ce qui n'est pas spécialement bon signe concernant un éventuel usage sérieux actuel du terme ;-)
Ceci dit, on tombe quand même aussi sur cet intéressant entretien (de Mélanie Gourarier, justement) :
@elzen mais encore une fois (et au risque d'avoir l'air lourd), ce n'est pas seulement aux milieux scientifiques de décider de la validité d'un concept...
@amans @elzen je suis un peu d’accord, pour moi "alpha" c’est un peu une caution (pseudo)scientifique pour être autocentré et dominant etc (bref pas sympa), avec souvent même l’idée que c’est l’archétype du mâle, celui qui joue son rôle naturel, tout ça. Et ça, c’est bien sûr archi faux, mais l’image persiste assez pour faire des dégâts.
Mais comme toute catégorisation descriptive, elle concerne bien entendu des individus.
Comme j'avais tenté de l'expliciter au départ, mon point n'était pas de critiquer la validité ou pas des concepts proposés, mais leur appellation. Il me semble que si on a besoin d'un vocabulaire scientifique obsolète pour parler de quelque chose, c'est qu'il y a un truc qui coince quelque part.
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@elzen ça me parle, pas de problème avec les taquineries ni les approfondissements techniques - surtout lorsqu'il s'agit aussi de #linguistique / de #poesie one more time
Deux questions parascientifiques :
- la #philo est-elle une science ? Pour moi en tout cas c'est la discipline qui est à questionner avant tout en matière de création / manipulation de concepts
#philosophie #teamphilo
- la validité de quoi que ce soit en fait doit-elle orchestrée par quelque petit cercle d'expert ou par le pékin moyen ? question évidemment pas tranchable en deux posts #politique #anarchie
@elzen l'obsolescence se programme, le langage se recycle. Amusant aussi que tu sois passé par Google pour trancher une question concernant la domination 🥰
– Scepticisme initial sur les faits et leurs interprétations (il est toujours a priori possible que les résultats de la démarche soient erronés et remis en cause par des résultats ultérieurs),
– Postulat réaliste (acception préalable de l'idée qu'il existe un monde matériel extérieur à nous sur lequel il sera possible de se mettre d'accord),
– Matérialisme méthodologique (on s'interdit a priori de mobiliser des concepts extra-naturels pour expliquer le fonctionnement de la nature),
– Rationalité (les explications proposées doivent être logiquement valides et on favorise, grâce au principe de parcimonie, celles dont la cohérence est maximale).
À ce titre, une partie de la recherche en philosophie est qualifiable de scientifique. Sur un point de vue plus historique, on dira sans doute plutôt que la « science » désigne plusieurs sous-domaines de la philosophie qui se sont structurés méthodologiquement.
Mais la première définition présente l'avantage d'amener des éléments de réponse sur la seconde question également : le matérialisme méthodologique nécessite que les experts aient des résultats expérimentaux reproductibles sur lesquels fonder leur jugement, mais le scepticisme initial nous rappelle que rien ne sera définitivement tranché ^^
Après, si jamais tu veux me lire développer ce genre de trucs sur beaucoup plus que la longueur d'un pouet, dont j'abuse déjà un peu ici, je vais céder aux sirènes de l'auto-pub' et te renvoyer à ça :
https://fadrienn.irlnc.org/publis/lesprit_curieux_et_les_yeux_mauvais/
la #philo est-elle une science ?J’en ai une vision probablement un peu simpliste, mais qui a l’avantage d’être fonctionnelle : pour moi la philosophie est la "science du reste".
En gros c’est la science qui s’occupe de tous les sujets qui ne sont pas encore traités par une science plus spécialisée (mathématiques, sociologie, chimie, psychologie, physique, histoire, etc.). Elle a donc vocation à réduire ses champs au fur et à mesure de l’émergence de nouvelles disciplines de recherche scientifique, mais à ne jamais disparaître complètement.
CC: @elzen@fadrienn.irlnc.org
@elzen Merci, j'ai téléchargé ton livre, j'y regarderai mieux inch'allah
J’aime bien a priori la logique, la rationalité toussa toussa mais ce troisième pilier me semble un peu branlant si on intègre les sciences physiques contemporaines et même certaines branches de l’anthropologie, non ? Le sujet est touchy je crois #wokisme #epistemologie et j'imagine que tu en parles ici ou là, que tu as des avis intéressans là-dessus.
1/2 ou 3
@elzen
En tout cas, toi qui voulais « en finir » avec les mâles dominants (moi aussi en vrai einh, au-delà du concept 😘), tu partages comme ça sans astérisque une notion bien vague et dont d’autres ne veulent même plus entendre parler → https://contrenature.org/wp-content/uploads/2022/09/IdeeNature_A4_FR_2022_brochure.pdf
Moi j'aime bien la nature 🛸
Mais bon, on lui aura tout fait encaisser… même la science !
Et pour prendre le contrepied de la petite phrase qui conclut ton avant-propos : https://piaille.fr/@amans/112949707517319839
C'est un usage différent de celui de « Nature » tel que présenté il me semble dans ta brochure (avec laquelle, en l'ayant seulement parcouru en diagonal donc à prendre avec des pincettes, je suis visiblement assez en accord).
Il me semble que ces deux usages nettement distincts existent et cohabitent plus ou moins dans le langage courant, ce qui à mon sens fait ici une différence assez nette avec des expressions comme « mâle alpha » dont, à ma connaissance en tout cas, tous les usages sont des déclinaisons du même concept initial bancal.
Néanmoins, le simple fait que tu aies spontanément pensé au second concept quand je voulais utiliser le premier montre que le terme est au mieux ambigu et que j'aurais dû effectivement y faire plus attention, donc le reproche est mérité ^^
Le monde matériel, c'est ce qui réagit quand on « appuie » dessus (au sens large, par exemple faire un questionnaire en socio c'est une manière d'« appuyer »), et faire de la science, c'est « appuyer » sur des choses pour regarder comment elles réagissent, et si ça correspond à ce qu'on avait anticipé ou pas. Ce sens-là n'a à ma connaissance jamais été pris en défaut et marche aussi bien pour tous les domaines scientifiques, y compris ceux qui étudient des propriétés émergentes (mais c'est par contre suffisant pour distinguer le domaine de la science de celui de la religion, et probablement aussi de certains bouts de la philo).
Par contre, c'est vrai que des acceptions plus prescriptives ont été prises en défaut, je mentionne notamment le cas du paradoxe EPR dans la suite du bouquin (qui est « presque finie » depuis un peu trop longtemps ^^" et dans laquelle j'aborde aussi des choses qui vont dans le sens de ton doc sur la « Nature »), donc c'est comme pour tout, il faut bien préciser le sens du mot auquel on se rapporte.
Typiquement, le mot « réaliste » dans le « postulat réaliste » me pose régulièrement problème, parce que, selon ce dont on est en train de parler, « réalisme » a des tas de sens différents et parfois contradictoire (et parfois surprenamment pas), donc les confusions peuvent être faciles.
Je ne sais pas si ça répond à ta question ^^"
@elzen yep ça répond un peu et me rend curieux de ce futur opus, à suivre donc ^^
J'ai vu en diago pareil que dans le premier tu prends soin du distingo science et politique : on est bien raccords 
Je me permets de m'accrocher à ce sujet, en filant vers la dérive du dernier message..
Intéressante cette vision "fonctionnelle" @vv221
ça m'a titillé en le lisant, du coup je la teste, et, forcément, on pourra la réfuter.
Je trouve que, peut-être de manière inattendue, elle fait sens précisément à l'époque où la philosophie n'a guère de concurrence "scientifique". Je pense à cette période très brève de l'antiquité, le débat Platon/Aristote, autour du Timée notamment (sur lequel j'ai beaucoup travaillé pendant ma thèse). Je vous recommande notamment à ce sujet l'essai que mon cher professeur Luc Brisson avait co-écrit avec le spécialiste de la cosmologie moderne W. Meyerstein :
https://www.lesbelleslettres.com/livre/9782251420004/inventer-l-univers
Le Timée décrit un véritable "système du monde", avec les moyens des penseurs antiques certes - mais c'est ce qui s'approche le plus d'un vision scientifique (une description fiable et rationnelle de la réalité comme le dit plus haut @elzen ). Sauf qu'à peine quelques décennies plus tard, Aristote en dénoncera l'épaisseur métaphysique et mythique, et propose une méthode "scientifique" qui nous est sans doute plus familière (ou moins étrangère), et avec elle, commencent, certes timidement, à s'autonomiser des domaines de recherches qui ne seront plus forcément l'apanage des philosophes - même si les écoles de philosophie demeurent les lieux privilégiés de la recherche - on doit passer par les mathématiques, la physique, etc.. avant d'accéder au graal de la métaphysique jusque dans l'antiquité tardive. N'oublions pas que dans l'antiquité, la philosophie est d'abord une voie vers la sagesse, que les recherches sont aussi des "exercices spirituels" comme disait Pierre Hadot. Un philosophe n'est pas seulement un lecteur et un écrivain : il se distingue du commun des mortels par son style de vie.
Mais, dès l'époque hellénistique, certains élèves se "spécialisent" - un Galien par exemple, par ailleurs très intéressant philosophe, connaîtra la postérité en tant que médecin, de nombreux astronomes antiques sont détachés des écoles philosophiques, même si on trouve encore évidemment chez les néoplatoniciens de brillants astronomes, comme la fameuse Hypathie d'Alexandrie (également mathématicienne)
Je dirais que cette situation qui court grosso modo jusqu'à Descartes et peut-être Kant, avec une autonomisation croissante des sciences vis-à-vis de la philosophie, peut être décrite en suivant ton idée d'une "science du reste" (sauf qu'évidemment, à l'époque de Platon, il n'y quasiment pas de "reste" 😅 )
Mais ensuite, ça se complique.
Et je doute que ce modèle soit pertinent à partir de Kant et a fortiori de nos jours. Parler de "la philosophie" d'ailleurs ne fait plus grand sens. Elle est plurielle, et s'attache précisément à quasiment tous les objets de recherche des "autres" disciplines scientifiques, sauf qu'elle s'y attache avec ses perspectives propres, ses concepts, ses méthodes. La philosophie des sciences (et encore, il faudrait préciser de quelle science il s'agit), la philosophie sociale ou politique, les derniers feux de la métaphysique, la philosophie des religions, de la connaissance, de l'esprit, de l'environnement, etc etc.. On trouvera même parfois plus de philosophie dans certains travaux d'anthropologie récents que dans pas mal d'ouvrages réputés "purement" philosophiques. Le fait est qu'à l'Université, s'enseigne surtout l'histoire de la philosophie. Le cursus en faculté démontre assez bien cette pluralité des disciplines philosophiques (le cours de logique côtoie celui de métaphysique, etc..)
Elle reste à mon sens une manière précieuse de prendre du recul non seulement vis-à-vis des sciences, mais plus globalement d'interroger le sens ou d'en donner (à l'histoire par exemple, à l'homme de manière (souvent trop) générale). Je dirais que la philosophie non seulement ne se contente pas des restes, mais prétend embrasser à sa manière tous les objets de l'expérience humaine (dans le cas extrême de la métaphysique, c'est même : "la totalité du réel")
Mais c'est là un très vaste sujet.
Merci @danahilliot ouais il me semblait bien à lire Jeanne Hersch que ça avait explosé par là où tu dis. Marx sur qui tu travailles ces temps-ci est-il un philosophe ? elle propose de l'intégrer à l'histoire d'icelle en tout cas, comme pour Freud (ce qui me semble encore + discutable) mais à l'évidence le sens a décalé et il ne s'agit plus seulement de discours héhéhé ...
Marx et Freud, mais aussi Darwin, sont enseignés en classe de philosophie depuis bien longtemps, tout comme par exemple Claude Bernard, Durkheim, Mauss et tant d'autres. Il y a chez Freud et chez Marx une partie de leur oeuvre qui relève évidemment de la philosophie (Marx l'assume totalement, Freud se dirait plutôt "anthropologue"), et une autre (grande) partie qui n'en relève pas (mais plutôt pour Marx de la science économique et sociale, et bien évidemment de la politique, chez Freud de ce qu'il appellera lui-même la psychanalyse).
Ce sont deux exemples très intéressants, d'abord parce que leur oeuvre est monumentale, tout autant que l'influence qu'ils ont exercé sur la pensée (et continuent d'exercer dans des domaines divers et variés). Mais aussi et surtout parce qu'ils montrent bien comment la frontière entre philosophie, science et plus généralement "savoirs" (y compris "savoirs critiques et pratiques" ou "qui relèvent d'une praxis") n'est pas du tout aussi claire et limpide qu'on voudrait le croire. Beaucoup d'ouvrages contemporains qui puisent dans Marx à l'occasion sont des outils critiques voire de lutte sociale. C'est encore plus flagrant si l'on suit les auteurs et autrices des traditions freudiennes - par exemple, un de mes auteurs de prédilection en psychanalyse (mon maître si l'on peut dire) c'est Wilfred Rupert Bion, qui déclarait que la porte d'entrée la plus sûre pour devenir analyste, c'était la philosophie ! (j'ai suivi son conseil 😅 ). Il ne s'embarrasse absolument pas de questions liés à la scientificité du savoir analytique (pas plus que les psychanalystes post-freudiens, qui s'en foutent royalement en réalité : ils n'ont plus cette prétention depuis au moins Ferenczi, et ont d'autres chats à fouetter). Il a inspiré notamment un courant "narratif" en analyse, dont je me réclame, qui s'inscrit entièrement dans la pratique, l'hic et nunc de la séance, et relève de l'art (et du non-savoir) bien plus que de la "métapsychologie" freudienne. Cela n'empêche pas de se poser des questions de méthode, de les renouveler, comme on trouve par exemple des tas d'exemples de dépassement du marxiste (l'écomarxisme par exemple, tout à fait passionnant), avec de vrais ambitions philosophiques.
(tout ça pour dire que Marx et Freud, et bien d'autres, à commencer par toutes celles et ceux qu'ils ont inspiré depuis un siècle et demi, sont des terreaux de pensée bien vivants de nos jours - y compris en philosophie !)
@danahilliot
chouette, si on arrive dans le champ de l'art ou de la narration bé du coup me voilà plus à mon aise 🪁
(quand je disais "discutable" je pensais à l'identité, bien sûr pas à la contribution)
Je dois avouer que, lorsque je me suis mis en tête de devenir psychanalyste il y a 1/4 de siècle, la découverte de la tradition anglo-saxonne (Mélanie Klein et après...) m'a fait le plus grand bien. Lacan c'était pas ma tasse de thé. Et en France, pas évident de trouver des gens qui ne soient pas à genoux devant Lacan. je venais de la philosophie et aussi et surtout de la littérature. Et je me suis à écouter mes premiers patients comme on ouvre les pages d'un livre étrange, en train de s'écrire, qu'on allait même d'une certaine manière co-écrire, et je me suis dit : voilà un job que je dois pouvoir faire 😅