@FFShukke_reboot @Itello Ça rejoint un peu ce que je disais, oui (et on ne peut nier à Desproges, quoiqu'il y ait ou pas à lui reprocher par ailleurs, qu'il avait un grand sens de la formule).
Mais mon point est un peu différent. C'est pas tant une question de rapport au point de vue de l'autre. C'est surtout qu'accepter l'idée que parfois on puisse avoir merdé, si désagréable que ce soit, est nécessaire si on veut vraiment éviter d'empirer les choses.
Mais mon point est un peu différent. C'est pas tant une question de rapport au point de vue de l'autre. C'est surtout qu'accepter l'idée que parfois on puisse avoir merdé, si désagréable que ce soit, est nécessaire si on veut vraiment éviter d'empirer les choses.
@dvd Ça dépend, beaucoup, de quelle histoire on parle. Netanyahu n'est même pas un des personnages de l'histoire qui fait couler de l'encre en ce moment sur le Fédivers, il en est juste le prétexte initial, l'histoire elle se passe exclusivement autour de cette « blague » et des réactions qu'elle a suscité.
Et c'est bien dommage, parce que ce qui se passe dans l'autre histoire, celle où Netanyahu intervient directement, c'est beaucoup plus grave et ça devrait mobiliser beaucoup plus notre attention que ce qui arrive à Meurice.
Et c'est bien dommage, parce que ce qui se passe dans l'autre histoire, celle où Netanyahu intervient directement, c'est beaucoup plus grave et ça devrait mobiliser beaucoup plus notre attention que ce qui arrive à Meurice.
@Winston_Churchill (Je ne vois pas bien en quoi j'aurais besoin de me donner bonne conscience en te lisant ignorer délibérément la quasi-totalité de mon propos, mais merci, il ne devrait pas y avoir trop de souci de ce côté-là ^^)
@Winston_Churchill (Ou l'art à la fois d'esquiver totalement le propos du message, de faire du procès d'intention généralisé a priori, et de jeter un discrédit préventif sur tout ce qui peut relever d'une vision du monde quelle qu'elle soit (sauf la tienne évidemment qui n'en est pas une, je suppose). J'en conclue qu'on a tiré tout ce qu'on pouvait de cette discussion, du coup je te souhaite une bonne fin de journée.)
@Winston_Churchill La seule différence entre les deux situations, c'est la portée du discours, et donc le nombre de personnes potentiellement blessées. Une personne qui parle publiquement devrait faire plus attention, à ses propos mais surtout à ses réactions, qu'une personne qui parle à huis-clos.
Par ailleurs, si tu relis, je n'ai pas dit que seule une personne juive pouvait qualifier quelque chose d'antisémite. Je dis qu'une personne non-juive est moins équipée pour détecter l'antisémitisme. De la même manière qu'un mec est moins équipé pour détecter la misogynie, etc.
Si un mec non-juif considère qu'un propos est antisémite, il y a sans doute de bonnes raisons à ça. Si un mec non-juif considère qu'un propos ne l'est pas, est-ce parce qu'il n'y en a pas, ou parce qu'étant non-juif, il n'arrive pas à les voir ? Ça dépend du propos. L'important est de se poser sincèrement la question.
Et c'est juste ça, mon point. Perso, Meurice, je m'en fous, par contre si je peux faire en sorte que les gens qui lisent ce que j'écris ici prennent un peu plus le réflexe de se poser ce genre de questions quand l'occasion se présente, je n'aurai pas perdu mon temps.
Par ailleurs, si tu relis, je n'ai pas dit que seule une personne juive pouvait qualifier quelque chose d'antisémite. Je dis qu'une personne non-juive est moins équipée pour détecter l'antisémitisme. De la même manière qu'un mec est moins équipé pour détecter la misogynie, etc.
Si un mec non-juif considère qu'un propos est antisémite, il y a sans doute de bonnes raisons à ça. Si un mec non-juif considère qu'un propos ne l'est pas, est-ce parce qu'il n'y en a pas, ou parce qu'étant non-juif, il n'arrive pas à les voir ? Ça dépend du propos. L'important est de se poser sincèrement la question.
Et c'est juste ça, mon point. Perso, Meurice, je m'en fous, par contre si je peux faire en sorte que les gens qui lisent ce que j'écris ici prennent un peu plus le réflexe de se poser ce genre de questions quand l'occasion se présente, je n'aurai pas perdu mon temps.
@elzen Parfois, il n'y a pas de méchant du tout, mais simplement deux camps refusant de s'écouter car chacun des deux pense être le gentil de l'histoire. Se persuader que l'autre est le méchant, c'est aussi une bonne stratégie pour refuser de l'être soi-même.
re: Comparaison pol fr; transophobie
@otyugh C'était un peu la même chose sur la misogynie quand Borne était première ministre, ou sur l'homophobie au moment de l'accident de Palmade, ou… etc. Quand l'actualité a un vague rapport avec un des problèmes de notre société, ça l'amplifie, et c'est très moche :-/
@Winston_Churchill Désolé, hein, mais :
j’en reviens à ma 2e remarque: si qqn se sent visé par la blague, cette personne devrait se poser des questions.
Insérer ici la tribune des gens qui défendent Depardieu parce qu'ils n'ont pas de capteurs adaptés à la misogynie. La logique est la même.
Ça ne devrait jamais être aux victimes de discrimination de se remettre en cause face aux gens qui, volontairement ou non, participent à ces discriminations.
@Winston_Churchill Les gens concernés.
Je ne compte plus les gens qui sont prêts à affirmer qu'un propos n'est pas misogyne, n'est pas raciste, n'est pas homophobe, n'est pas transphobe, etc., en étant eux-mêmes des mecs blancs cis-hétéros qui ne sont foutus de repérer de la discrimination anti-gros que s'ils ont assez de surcharge pondérale. Inutile de dire que ce n'est pas de leur avis qu'il me semble le plus pertinent de tenir compte.
Si une personne juive me dit qu'un de mes propos lui apparaît comme ayant des relents antisémites, n'étant moi-même pas juif, je me dis que la différence entre son vécu et le mien font que cette personne est sensible à des trucs qui m'échappent complètement, donc je présente mes excuses préventivement, et j'essaye de comprendre où est le problème.
C'est, précisément, l'objet de mon premier message et la seule chose que j'ai à dire sur cette discussion, en fait.
Je ne compte plus les gens qui sont prêts à affirmer qu'un propos n'est pas misogyne, n'est pas raciste, n'est pas homophobe, n'est pas transphobe, etc., en étant eux-mêmes des mecs blancs cis-hétéros qui ne sont foutus de repérer de la discrimination anti-gros que s'ils ont assez de surcharge pondérale. Inutile de dire que ce n'est pas de leur avis qu'il me semble le plus pertinent de tenir compte.
Si une personne juive me dit qu'un de mes propos lui apparaît comme ayant des relents antisémites, n'étant moi-même pas juif, je me dis que la différence entre son vécu et le mien font que cette personne est sensible à des trucs qui m'échappent complètement, donc je présente mes excuses préventivement, et j'essaye de comprendre où est le problème.
C'est, précisément, l'objet de mon premier message et la seule chose que j'ai à dire sur cette discussion, en fait.
re: Comparaison pol fr; transophobie
@otyugh Honnêtement, le personnage en lui-même, moi perso j'en ai un peu rien à fiche. J'écoute vaguement ses chroniques de temps en temps, je trouve ça distrayant sur le moment, et je passe à autre chose. S'il continue, tant mieux ; s'il arrête ou qu'il vrille, tant pis, ça ne changera pas grand chose à ma vie.
Par contre vu qu'on se trouve à en causer, je trouve que ça fait un exemple pédagogique utile pour causer de la façon dont on réagit toutes et tous quand on sort quelque chose qui blesse la personne en face sans forcément d'intention, parce que c'est un truc qui arrive assez souvent (typiquement, ma formulation sur « devenir le méchant de l'histoire », c'est du réchauffé des discussions autour du deadnaming sur Wikipédia, c'est pas franchement vieux), et donc c'est pour ça que j'ai participé sur ce point précisément.
Par contre vu qu'on se trouve à en causer, je trouve que ça fait un exemple pédagogique utile pour causer de la façon dont on réagit toutes et tous quand on sort quelque chose qui blesse la personne en face sans forcément d'intention, parce que c'est un truc qui arrive assez souvent (typiquement, ma formulation sur « devenir le méchant de l'histoire », c'est du réchauffé des discussions autour du deadnaming sur Wikipédia, c'est pas franchement vieux), et donc c'est pour ça que j'ai participé sur ce point précisément.
Comparaison pol fr; transophobie
@otyugh Je pense qu'on est d'accord sur le gros du truc. Mais pour le coup, je pense qu'il faut décloisonner un peu les deux problèmes. Juste au niveau de la logique du discours, sans prendre en compte les enjeux en vies humaines, je pense que c'est à peu près du même niveau que quand Ruffin sort que l'important c'est d'unir les gens sur le projet, donc les trucs « clivants » comme les droits des personnes trans, on laisse de côté (je ne sais plus exactement quelle était la formule). Oui le point central du discours est important, évidemment, juste c'est bien de faire gaffe à ne pas flinguer une partie de nos allié·e·s en en parlant, ou a minima de prendre en compte leurs réactions.
Et c'était juste pile ça l'objet de mon propos à moi : prendre en compte les réactions. On peut merder, ça arrive à tout le monde, mais justement si le point important c'est de dénoncer le génocide, qu'il reprécise que c'est ça qu'il visait, pas forcément adroitement, plutôt que de foutre tous les retours dans le même sac et à la poubelle, ce qui du coup fait qu'on se focalise là-dessus plutôt que sur le point important. Parce que oui, on est d'accord, vue la gravité de la situation, on ne devrait pas être en train de causer de sa gueule.
Et c'était juste pile ça l'objet de mon propos à moi : prendre en compte les réactions. On peut merder, ça arrive à tout le monde, mais justement si le point important c'est de dénoncer le génocide, qu'il reprécise que c'est ça qu'il visait, pas forcément adroitement, plutôt que de foutre tous les retours dans le même sac et à la poubelle, ce qui du coup fait qu'on se focalise là-dessus plutôt que sur le point important. Parce que oui, on est d'accord, vue la gravité de la situation, on ne devrait pas être en train de causer de sa gueule.
@otyugh @Winston_Churchill Alors, si tu relis mon message de base, j'ai quand même précisé explicitement que je parlais de quand blesser les gens n'est pas le but. Quand on heurte volontairement et qu'on l'a calculé, il me semble que, justement, c'est le but. Encore qu'il faille se poser la question de qui est visé précisément, comme j'ai déjà eu l'occasion de le répondre à côté : je pense que les gens qui se sont sentis blessés par la « blague » de Meurice n'étaient à la base pas censés l'être, ce qui donne de l'importance à leur retour.
Sur l'autre aspect, je partais du principe que les excuses ne seraient pas hypocrites, justement, parce que si elles l'étaient, elles ne changeraient rien. Mon point, c'est justement qu'il faut accepter a priori l'idée qu'on a pu merder et que l'autre a peut-être des raisons d'être légitimement blessé. Donc on commence par répondre humblement avant de se draper dans ses grands chevaux, et on essaye de comprendre. Et s'il s'avère après coup que l'autre utilise juste ça comme mauvaise excuse, la fois d'après on recommence en ayant cette fois délibérément l'intention de le blesser sur ce point.
Sur l'autre aspect, je partais du principe que les excuses ne seraient pas hypocrites, justement, parce que si elles l'étaient, elles ne changeraient rien. Mon point, c'est justement qu'il faut accepter a priori l'idée qu'on a pu merder et que l'autre a peut-être des raisons d'être légitimement blessé. Donc on commence par répondre humblement avant de se draper dans ses grands chevaux, et on essaye de comprendre. Et s'il s'avère après coup que l'autre utilise juste ça comme mauvaise excuse, la fois d'après on recommence en ayant cette fois délibérément l'intention de le blesser sur ce point.
@Winston_Churchill Alors, c'est peut-être naïf de ma part, mais j'ai l'impression que ta proposition en face est de juste dire que tout va bien et qu'il n'y a rien à changer, je n'ai pas franchement l'impression que ce soit tellement mieux.
D'autant que, bon, en l'occurrence, ce que je demande n'est pas spécialement si infaisable que ça, hein : il aurait peut-être suffit qu'au lieu de persister et signer, il réponde calmement « j'suis désolé, apparemment ça a été pris comme ça, c'était pas mon intention mais comme je ne suis pas concerné j'ai plus de mal à voir ». Ça aurait été pertinent, humble et sympathique, et pour le coup je pense que ça aurait beaucoup moins servi la soupe à l'extrême-droite que la réaction qu'il a eu en pratique. Mais je dois être naïf, hein.
D'autant que, bon, en l'occurrence, ce que je demande n'est pas spécialement si infaisable que ça, hein : il aurait peut-être suffit qu'au lieu de persister et signer, il réponde calmement « j'suis désolé, apparemment ça a été pris comme ça, c'était pas mon intention mais comme je ne suis pas concerné j'ai plus de mal à voir ». Ça aurait été pertinent, humble et sympathique, et pour le coup je pense que ça aurait beaucoup moins servi la soupe à l'extrême-droite que la réaction qu'il a eu en pratique. Mais je dois être naïf, hein.
Ça vaut dans plein de cas. Celui de Meurice avec sa « blague ». Celui des wikipédants pour qui le sondage sur le deadnaming était parfaitement dans les règles, voyons. Celui de Wagner-Egger dans sa réponse à @tranxen. Celui des gens de la zet-set qui sont dans le Camp™ de la Science™ et du Vrai™ mais qui continuent de parler d'évopsy ou de la caricature de Dunning-Kruger.
Vous savez quoi ? Ça vaut d'ailleurs probablement aussi pour moi, sur des sujets auxquels je n'ai pas suffisamment prêté attention aux retours négatifs qu'on m'a fait.
Être le méchant de l'histoire, ça ne fait pas envie, mais ça arrive très facilement. Tout ce que ça demande, c'est de refuser l'idée que ça puisse arriver.
Vous savez quoi ? Ça vaut d'ailleurs probablement aussi pour moi, sur des sujets auxquels je n'ai pas suffisamment prêté attention aux retours négatifs qu'on m'a fait.
Être le méchant de l'histoire, ça ne fait pas envie, mais ça arrive très facilement. Tout ce que ça demande, c'est de refuser l'idée que ça puisse arriver.
Je vais le redire là, parce que je pense que c'est important :
Personne, ou presque, n'a envie d'être le méchant de l'histoire. C'est pas agréable de se voir comme ça.
Alors quand quelqu'un, même gentiment, vient nous dire que là on a merdé, le réflexe, c'est de se dire que non, c'est forcément cette personne qui est à côté de la plaque. Et donc on refuse ces retours, parce qu'on n'est pas le méchant de l'histoire, voyons. Et donc on persiste, et on fait encore plus de dégâts qu'au départ.
Et c'est comme ça qu'on devient le méchant de l'histoire.
Personne, ou presque, n'a envie d'être le méchant de l'histoire. C'est pas agréable de se voir comme ça.
Alors quand quelqu'un, même gentiment, vient nous dire que là on a merdé, le réflexe, c'est de se dire que non, c'est forcément cette personne qui est à côté de la plaque. Et donc on refuse ces retours, parce qu'on n'est pas le méchant de l'histoire, voyons. Et donc on persiste, et on fait encore plus de dégâts qu'au départ.
Et c'est comme ça qu'on devient le méchant de l'histoire.
@unnameduser Alors, si, j'ai écouté la vidéo. En diagonal, comme je le disais, mais s'il y a quelque chose de pertinent dedans, c'est très bien caché.
D'autant que bon, sur le choix du terme « avouer »… ça n'aurait rien de spécialement honteux de ne pas l'avoir fait, étant donné les conditions dans lesquelles tu as balancé le lien. Comme je l'ai déjà pointé, en fait, mais tu n'as pas l'air de l'avoir pris en compte (d'ailleurs, je ne vois pas à quelle « question » ça répondrait, vu que je n'en ai posé aucune).
Donc bon, si ta participation à une discussion se borne à balancer un lien sec comme si c'était parole d'évangile et ensuite refuser de prendre en compte les remarques constructives qu'on essaye de te faire tant sur la forme que sur le fond, je pense que je peux m'en abstenir aussi. Désolé, je préfère échanger avec des gens encore vivants et qui savent ce qu'ils fichent ici.
(Oh, et j'édite tardivement vu que tu n'as édité de ton côté qu'après ce message, donc le temps de remarquer, tout ça, mais ton lien, il n'est pas vers le site de l'INA, hein, il est vers YouTube.)
D'autant que bon, sur le choix du terme « avouer »… ça n'aurait rien de spécialement honteux de ne pas l'avoir fait, étant donné les conditions dans lesquelles tu as balancé le lien. Comme je l'ai déjà pointé, en fait, mais tu n'as pas l'air de l'avoir pris en compte (d'ailleurs, je ne vois pas à quelle « question » ça répondrait, vu que je n'en ai posé aucune).
Donc bon, si ta participation à une discussion se borne à balancer un lien sec comme si c'était parole d'évangile et ensuite refuser de prendre en compte les remarques constructives qu'on essaye de te faire tant sur la forme que sur le fond, je pense que je peux m'en abstenir aussi. Désolé, je préfère échanger avec des gens encore vivants et qui savent ce qu'ils fichent ici.
(Oh, et j'édite tardivement vu que tu n'as édité de ton côté qu'après ce message, donc le temps de remarquer, tout ça, mais ton lien, il n'est pas vers le site de l'INA, hein, il est vers YouTube.)
@unnameduser Alors, quelques points rapides :
1/ Même si c'est à elle que je répondais, pinguer Marie Peltier en réponse à ce message alors qu'elle a déjà beaucoup trop de sollicitations non désirées sur la question aurait pu être évité.
2/ Un lien sec vers une ressource externe, qui plus est une vidéo sur une plateforme problématique, est rarement une bonne façon de répondre dans une discussion. A minima, donner un minimum de contexte sur pourquoi tu poses ce lien là, ça aide, beaucoup.
3/ Quelle que puisse être la pertinence de ce que Jean Yanne pouvait penser sur l'humour en 1971, il se trouve que ça date d'il y a plus d'un demi-siècle, et que la société a légèrement changé depuis, notamment sur la façon de gérer l'humour oppressif. Qu'on considère que ce soit en bien ou en mal ne change rien au fait que, du coup, la pertinence du propos en prend un coup.
4/ Même en ne tenant pas en compte des points précédents, j'ai un peu de mal à voir le rapport entre ce qu'il a l'air de raconter dans la vidéo (bon, j'ai écouté juste en diagonal, hein, j'aime bien Jean Yanne mais je n'ai pas non plus que ça à foutre) et ce qui était mon propos, à savoir que quand quelqu'un te fait remarquer que ce que t'as dit l'a blessé, quand ce n'était pas le but, c'est bien de prendre le retour en compte.
1/ Même si c'est à elle que je répondais, pinguer Marie Peltier en réponse à ce message alors qu'elle a déjà beaucoup trop de sollicitations non désirées sur la question aurait pu être évité.
2/ Un lien sec vers une ressource externe, qui plus est une vidéo sur une plateforme problématique, est rarement une bonne façon de répondre dans une discussion. A minima, donner un minimum de contexte sur pourquoi tu poses ce lien là, ça aide, beaucoup.
3/ Quelle que puisse être la pertinence de ce que Jean Yanne pouvait penser sur l'humour en 1971, il se trouve que ça date d'il y a plus d'un demi-siècle, et que la société a légèrement changé depuis, notamment sur la façon de gérer l'humour oppressif. Qu'on considère que ce soit en bien ou en mal ne change rien au fait que, du coup, la pertinence du propos en prend un coup.
4/ Même en ne tenant pas en compte des points précédents, j'ai un peu de mal à voir le rapport entre ce qu'il a l'air de raconter dans la vidéo (bon, j'ai écouté juste en diagonal, hein, j'aime bien Jean Yanne mais je n'ai pas non plus que ça à foutre) et ce qui était mon propos, à savoir que quand quelqu'un te fait remarquer que ce que t'as dit l'a blessé, quand ce n'était pas le but, c'est bien de prendre le retour en compte.
@Winston_Churchill Par ailleurs, si l'effet concret de ce que je propose (bêtement prendre en compte les retours qu'on te fait), c'est de réfléchir avant de causer histoire d'essayer au maximum de cibler le propos et de diminuer autant que possible le nombre de victimes collatérales de ce qu'on va dire, que ce soit dans le cadre de la satire ou pas, j'ai tendance à considérer que c'est plutôt pas un mal, justement.
@Winston_Churchill Alors, je t'invite à relire la partie de mon message qui appuyait sur *l'intention de blesser*. Dans le cas dont il est question ici, Meurice avait certainement l'intention de blesser Netanyahu et ses soutiens ; mais avait-il l'intention de blesser les gens, parmi ses auditeurs et auditrices, qui ne soutiennent pas ce type mais se sont senti·e·s visées en raison de leur appartenance ethnique ou religieuse ?
Perso j'espère que ce n'était pas son intention, mais dans ce cas, quand ces personnes le lui font remonter, ne pas le prendre en compte, c'est choisir que si, en fait. C'est précisément ce que je dénonce. Et si tu considères cette dernière prise de position, adressée non plus à Netanyahu, mais aux personnes qui ont exprimé leur malaise suite à cette « blague », comme de la satire, je t'invite à relire la citation de Pratchett sur la différence entre ça et le bullying.
Perso j'espère que ce n'était pas son intention, mais dans ce cas, quand ces personnes le lui font remonter, ne pas le prendre en compte, c'est choisir que si, en fait. C'est précisément ce que je dénonce. Et si tu considères cette dernière prise de position, adressée non plus à Netanyahu, mais aux personnes qui ont exprimé leur malaise suite à cette « blague », comme de la satire, je t'invite à relire la citation de Pratchett sur la différence entre ça et le bullying.
@marie_peltier D'une manière générale, et si ça vaut pour tout le monde, ça vaut évidemment aussi pour Meurice et ses soutiens dont ce serait bien qu'ils le comprennent, quand une personne concernée te fait remarquer que ce que tu viens de dire est blessant, alors que c'était pas volontaire, le premier truc à faire c'est de t'excuser et de voir avec elle pour essayer de comprendre.
Ça ne fait jamais de bien à l'égo d'accepter l'idée que t'aies pu être blessant quand c'était pas l'intention, mais en refusant d'accepter que ce soit le cas, tout ce que tu fais, c'est nier la souffrance en face et donc le devenir encore plus. Dit autrement, c'est en refusant de prendre en compte la possibilité que tu puisses être le méchant de l'histoire que tu le deviens.
Ça ne fait jamais de bien à l'égo d'accepter l'idée que t'aies pu être blessant quand c'était pas l'intention, mais en refusant d'accepter que ce soit le cas, tout ce que tu fais, c'est nier la souffrance en face et donc le devenir encore plus. Dit autrement, c'est en refusant de prendre en compte la possibilité que tu puisses être le méchant de l'histoire que tu le deviens.