@marie_peltier le petit bonus de l'insulte qui se veut pédant "en plus ça fait emmerde les catholiques de parler de sexe"
-ça fait au moins 15 ans que des cathos réacs se la jouent transgressifs en disant "bite" alors que le fond peut rester tout aussi misogyne ou homophobe
-les cathos réacs n'ont le monopole ni de l'intégrisme ni de la pudibonderie
Mais je pense que c'est un champion qui croit que imam=curé et qui doit chercher l'équivalent du pape dans le judaïsme donc on va pas trop lui en demander
@marie_peltier c'est pas de la violence policière, d'après la justice.
Hahaha.
@marie_peltier Oh la la mais c'est pas possible à la fin, je commence à en avoir ma claque de ces gens qui ne se contentent pas de comprendre et de ravaler leur fierté, l'antisémitisme ne va pas disparaitre en bombant le torse mais en écoutant et en essayant de comprendre celleux qui en parlent le mieux.
@marie_peltier Et puis alors outre ce virilisme du "moi je" connais mieux que toi, les postures exclusivement légalistes.. comment dire.. c'est un peu le militantisme des privilégiés ça, le vrai militantisme pantouflard si il en est pour le coup, heureusement que les opprimé·e·s n'ont pas compté que sur la justice pour l'abolitionnisme, depuis quand criminaliser la violence suffit à la reconnaître et la faire disparaître ? 🙄
@marie_peltier Meurice le nouveau martyre, les combats d’une certaine gauche … quelle fatigue.
@marie_peltier
Souvent, tout ce qui vient après "mais" sent mauvais...
Merci pour tous vos propos argumentés et vos avis francs, ça fait vraiment du bien ici. Et merci pour votre ouverture à l'échange malgré tout et malgré ce que vous subissez 🤗🫂
@marie_peltier Ah le fameux paroxisme absurde qui consiste à reprendre excatement les mêmes éléments de récit des antisémites mais ta gueule c'est magique parce que je suis humoriste moaahahaha donc j'ai le droit si c'est pour de riraaaan. Non.
@marie_peltier Oh la bache ! j'étais pas prêt·e pour la suite purée, mais on est en 95 ou bien ? On est sur de la panique morale prototypique du mythe misogyne du féminazisme
@marie_peltier j'ai vraiment mal au coeur pour nos camarades juif.ves en ce moment. L'antisémitisme explose et à gauche il ne se passe : rien.
@marie_peltier oh ouais, quand on en est à défendre une blague en se référant à Coluche comme caution morale, c'est que la blague était vraiment bien raciste ou discriminante.
Et personne n'a demandé que Meurice soit condamné par la justice pour sa blague antisémite. De même qu'on n'appelle pas la police pour ce tonton gênant qui fait des blagues racistes à Noël. Mais on lui explique une ou deux fois que ces blagues sont déplacés et s'il insiste, ben on ira peut-être pas le voir à Pâques.
@marie_peltier Tiens, j'avais même pas ajouté cette phrase "on en peut plus rien dire" aux 1001 arguments du confusionnisme, oui parce que ça sous entend qu'on devrait pouvoir tout dire, donc ne plus rien opposer politiquement, tapis rouge des dictatures.
@marie_peltier Ah ahah faut que je la note celle là "on n'est pas chez Taddéi ici" 👌
@marie_peltier C'est clairement cette personne qui fait les règles sur Mastodon 😹
@marie_peltier "Si la seule chose que vous voulez, c'est défendre une position politique.. si vous ne voulez pas négocier, trouver un juste miliieu pseudo-pacifiste, neutre etc.. si vous ne voulez pas discuter avec tout le monde, si vous ne voulez pas respecter l'antisémitisme parce que c'est une opinion comme une autre" etc.. On peut décliner à l'infini tellement on connait leurs disquettes confusionnistes 😆
@marie_peltier n'empêche qu'il y avait quand même des trucs cools dans les années 80 ! #pastaper
@marie_peltier Dés que j'ai remis les pieds ici, j'ai vite compris que c'était un coin de tranquilité pour les réacs et antisémites et pseudo-écolo boomers de "gauche". Je m'en suis souvent plaint·e mais j'ai clairement pas autant attiré ces clowns que vous, mais c'est surtout dû au fait que je ne suis pas perçu·e comme une femme. Bref, mon soutien encore et encore.. Les sortir de leur confortable bulle de déni n'est pas mince affaire mais on ne peut pas laisser faire.
@marie_peltier Oui, l'autovictimisation en miroir de l'autoculpabilisation, ça en dit long sur le rapport de force qui se joue encore une fois. C'est impressionnant ce réflexe misogyne systématique qui consiste, d'une part, à spontanément gober cette comédie venant de leurs mascottes mascus, et d'autre part, à ne jamais croire et soutenir les vraies victimes, et après ça joue les gauchistes, pire, les alliés ! 🤡
@VieilOgre @marie_peltier Justement si, il y a au moins une association qui a demandé à ce que la justice étudie le caractère antisémite de la blague. Et la justice a répondu à cette question.
En revanche, dire que ça n'est pas du bon goût, comme Coluche, oui.
@vincentxavier @marie_peltier Faut arrêter avec cette défense nulle. La justice ne juge pas les blagues. Elle s'intéresse seulement aux propos qui incitent à la haine ou à la discrimination sur des critères de race/religion supposée. Or personne ici ne dit que Meurice incite à la haine. Mais il propage des stéréotypes antisémites. C'est comme quand Michel Leeb faisait des imitations avec un gros accent "africain" et en parlant des grosses narines des noirs. C'était pas condamnable, mais raciste
Ça ne fait jamais de bien à l'égo d'accepter l'idée que t'aies pu être blessant quand c'était pas l'intention, mais en refusant d'accepter que ce soit le cas, tout ce que tu fais, c'est nier la souffrance en face et donc le devenir encore plus. Dit autrement, c'est en refusant de prendre en compte la possibilité que tu puisses être le méchant de l'histoire que tu le deviens.
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@elzen nan mais si tu dois t’excuser à chaque fois que tu blesses qqn quand tu fais de la satire, il faudrait le faire à chaque fois que tu l’ouvres. Donc je ne suis pas du tout d’accord avec ce genre d’affirmations. On peut bien sûr le lui faire remarquer mais cela ne peut pas être une règle systématique. Surtout que si on se sent attaquer par Guillaume Meurice lançant des scuds a Bibi, il fait se poser des questions.
Perso j'espère que ce n'était pas son intention, mais dans ce cas, quand ces personnes le lui font remonter, ne pas le prendre en compte, c'est choisir que si, en fait. C'est précisément ce que je dénonce. Et si tu considères cette dernière prise de position, adressée non plus à Netanyahu, mais aux personnes qui ont exprimé leur malaise suite à cette « blague », comme de la satire, je t'invite à relire la citation de Pratchett sur la différence entre ça et le bullying.
1/ Même si c'est à elle que je répondais, pinguer Marie Peltier en réponse à ce message alors qu'elle a déjà beaucoup trop de sollicitations non désirées sur la question aurait pu être évité.
2/ Un lien sec vers une ressource externe, qui plus est une vidéo sur une plateforme problématique, est rarement une bonne façon de répondre dans une discussion. A minima, donner un minimum de contexte sur pourquoi tu poses ce lien là, ça aide, beaucoup.
3/ Quelle que puisse être la pertinence de ce que Jean Yanne pouvait penser sur l'humour en 1971, il se trouve que ça date d'il y a plus d'un demi-siècle, et que la société a légèrement changé depuis, notamment sur la façon de gérer l'humour oppressif. Qu'on considère que ce soit en bien ou en mal ne change rien au fait que, du coup, la pertinence du propos en prend un coup.
4/ Même en ne tenant pas en compte des points précédents, j'ai un peu de mal à voir le rapport entre ce qu'il a l'air de raconter dans la vidéo (bon, j'ai écouté juste en diagonal, hein, j'aime bien Jean Yanne mais je n'ai pas non plus que ça à foutre) et ce qui était mon propos, à savoir que quand quelqu'un te fait remarquer que ce que t'as dit l'a blessé, quand ce n'était pas le but, c'est bien de prendre le retour en compte.
D'autant que bon, sur le choix du terme « avouer »… ça n'aurait rien de spécialement honteux de ne pas l'avoir fait, étant donné les conditions dans lesquelles tu as balancé le lien. Comme je l'ai déjà pointé, en fait, mais tu n'as pas l'air de l'avoir pris en compte (d'ailleurs, je ne vois pas à quelle « question » ça répondrait, vu que je n'en ai posé aucune).
Donc bon, si ta participation à une discussion se borne à balancer un lien sec comme si c'était parole d'évangile et ensuite refuser de prendre en compte les remarques constructives qu'on essaye de te faire tant sur la forme que sur le fond, je pense que je peux m'en abstenir aussi. Désolé, je préfère échanger avec des gens encore vivants et qui savent ce qu'ils fichent ici.
(Oh, et j'édite tardivement vu que tu n'as édité de ton côté qu'après ce message, donc le temps de remarquer, tout ça, mais ton lien, il n'est pas vers le site de l'INA, hein, il est vers YouTube.)
@elzen @elzen « ce que tu proposes bêtement », n’est concrètement pas faisable. Que veux dire « prendre en compte les retours »? Je trouve ta réflexion très naïve. Une bonne partie de ces « retours » sont des tirs de barrages de l’extrême droite, ou simplement des gens qui cherchent à lui nuire pour diverses raisons. La seule façon est de réfléchir à tes blagues , et je pense qu’il le fait.
@elzen Après je pense aussi qu'il faut pas s'excuser automatiquement :
=>ça n'aurait pas de sens de le faire systématiquement (ça serait hypocrite / vain).
=>c'est une stratégie de certains malfaisants ("condamnez-vous les violences ? Les français ont peur de vous") ; parfois on heurte volontairement, et on l'a calculé, parce qu'on est dans un rapport de force. Je trouve important de distinguer rapport interpersonnel et exercice de satyre d'humoriste. C'est un contexte ?
D'autant que, bon, en l'occurrence, ce que je demande n'est pas spécialement si infaisable que ça, hein : il aurait peut-être suffit qu'au lieu de persister et signer, il réponde calmement « j'suis désolé, apparemment ça a été pris comme ça, c'était pas mon intention mais comme je ne suis pas concerné j'ai plus de mal à voir ». Ça aurait été pertinent, humble et sympathique, et pour le coup je pense que ça aurait beaucoup moins servi la soupe à l'extrême-droite que la réaction qu'il a eu en pratique. Mais je dois être naïf, hein.
Sur l'autre aspect, je partais du principe que les excuses ne seraient pas hypocrites, justement, parce que si elles l'étaient, elles ne changeraient rien. Mon point, c'est justement qu'il faut accepter a priori l'idée qu'on a pu merder et que l'autre a peut-être des raisons d'être légitimement blessé. Donc on commence par répondre humblement avant de se draper dans ses grands chevaux, et on essaye de comprendre. Et s'il s'avère après coup que l'autre utilise juste ça comme mauvaise excuse, la fois d'après on recommence en ayant cette fois délibérément l'intention de le blesser sur ce point.
@elzen J'avoue que je suis le premier à ne pas comprendre comment on peut faire passer "ma sensibilité face à un message nul mais commun d'une société largement bigot" face au fond du message qui est "regarde, y a un génocide, là".
Un putain de génocide. Et on détourne l'attention sur le masculinisme et manque de sensibilité du personnage portant le message.
Part de moi trouve ça incompréhensible.
@elzen (et genre je dis pas "faisons tout passer au nom de la hierarchie des luttes" : ça y ressemble mais ce que je veux dire c'est qu'y un gradient. À mon sens y a un gradient de gravité des choses. Un viol n'est pas une blague d'un humoriste, qui n'est pas un génocide).
@elzen En vrai ce qui me choque dans cette histoire c'est de voir les gens plus motivés pour parler de Meurice que du génocide <en cours>.
Ça me rend chèvre/triste. Je crois que je vais juste ban son nom de ma timeline.
Comparaison pol fr; transophobie
Et c'était juste pile ça l'objet de mon propos à moi : prendre en compte les réactions. On peut merder, ça arrive à tout le monde, mais justement si le point important c'est de dénoncer le génocide, qu'il reprécise que c'est ça qu'il visait, pas forcément adroitement, plutôt que de foutre tous les retours dans le même sac et à la poubelle, ce qui du coup fait qu'on se focalise là-dessus plutôt que sur le point important. Parce que oui, on est d'accord, vue la gravité de la situation, on ne devrait pas être en train de causer de sa gueule.
Comparaison pol fr; transophobie
@elzen Je suis bien d'accord sur la fin du message.
Sur celui de "prendre en compte" je suis d'accord avec toi sur un plan interpersonnel mais pas publique ; si tu le prends en tant que "personne" il a eu un écho médiatique démeusuré, je pense que ça te désaxe n'importe qui - et c'est pourquoi c'est pas trop intéressant à sur-analyser ; au mieux il vaincra sa réactance, au pire non, mais perso ce n'est pas un enjeu pour moi. Ce n'est pas "mon ami/représentant".
re: Comparaison pol fr; transophobie
Par contre vu qu'on se trouve à en causer, je trouve que ça fait un exemple pédagogique utile pour causer de la façon dont on réagit toutes et tous quand on sort quelque chose qui blesse la personne en face sans forcément d'intention, parce que c'est un truc qui arrive assez souvent (typiquement, ma formulation sur « devenir le méchant de l'histoire », c'est du réchauffé des discussions autour du deadnaming sur Wikipédia, c'est pas franchement vieux), et donc c'est pour ça que j'ai participé sur ce point précisément.
@elzen tu juges visiblement qu’il aurait dû s’excuser. Tu n’es pas la seule. Je juge que sa blague était marrante et pas antisémite. Je ne suis pas le seul. On retombe sur ma 1ere remarque: il va s’excuser à chaque fois qu’il « blesse » qqn ?
Ou est la limite? Qui en décide? Les gens qui hurlent le plus fort ?
Je ne compte plus les gens qui sont prêts à affirmer qu'un propos n'est pas misogyne, n'est pas raciste, n'est pas homophobe, n'est pas transphobe, etc., en étant eux-mêmes des mecs blancs cis-hétéros qui ne sont foutus de repérer de la discrimination anti-gros que s'ils ont assez de surcharge pondérale. Inutile de dire que ce n'est pas de leur avis qu'il me semble le plus pertinent de tenir compte.
Si une personne juive me dit qu'un de mes propos lui apparaît comme ayant des relents antisémites, n'étant moi-même pas juif, je me dis que la différence entre son vécu et le mien font que cette personne est sensible à des trucs qui m'échappent complètement, donc je présente mes excuses préventivement, et j'essaye de comprendre où est le problème.
C'est, précisément, l'objet de mon premier message et la seule chose que j'ai à dire sur cette discussion, en fait.
@elzen Le mec critique ce que l’ONU qualifie de crime contre l’humanité : il ne critique même pas israel - et on pourrait largement - non, il attaque juste un facho qui fait alliance avec des racistes par opportunisme . Et vous voilà à pleurer que vous vous sentez visées… j’en reviens à ma 2e remarque: si qqn se sent visé par la blague, cette personne devrait se poser des questions.
re: Comparaison pol fr; transophobie
@elzen Personnellement ça me donne l'impression de jouer dans la main des paniques morales de la droite pour faire diversion.
J'utilise ma mère comme canari, (elle est la seule de la maison à rencontrer des gens "normaux" et à lire le journal) et cette semaine elle m'a fait 3 témoignage de juifs trouvant la france raciste et 0 mention de la Palestine.
Je me vois devenir de plus en plus désagréable vu la taille des ficelles de la manipulation.
@Winston_Churchill Désolé, hein, mais :
j’en reviens à ma 2e remarque: si qqn se sent visé par la blague, cette personne devrait se poser des questions.
Insérer ici la tribune des gens qui défendent Depardieu parce qu'ils n'ont pas de capteurs adaptés à la misogynie. La logique est la même.
Ça ne devrait jamais être aux victimes de discrimination de se remettre en cause face aux gens qui, volontairement ou non, participent à ces discriminations.
re: Comparaison pol fr; transophobie
@elzen "J'ai jamais entendu plus parler du racisme anti-juif que depuis qu'Israël fait un génocide, c'est ouf ; pourtant ils en parlent pas (sauf sur les trucs "d'extrème gauche" où ça condamne grave Israël parce que ça va tout empirer x1000 dans les siècles à venir)."
Quand on te tend soudainement un micro pour parler de ton oppression avec l'actualité qui est ce qu'elle est, c'est pas innocent bordel. Y a un contexte qui crève pas mal les yeux, non ?
@elzen nan mais en fait on ne parle pas d’une personne là. Tu compares cette affaire et une discussion. Si je fais une réflexion lors d’un repas et que qqn le prend mal, je m’excuse direct. Mais là ce n’est pas exactement la mm chose. Quand à savoir si seule une personne juive peut parler d’antisémitisme c’est très discutable. et ca n’empêche pas cette personne d’être raciste ou d’instrumentaliser l’anti sémitisme pour justifier de faire taire les critiques sur Israël.
re: Comparaison pol fr; transophobie
Par ailleurs, si tu relis, je n'ai pas dit que seule une personne juive pouvait qualifier quelque chose d'antisémite. Je dis qu'une personne non-juive est moins équipée pour détecter l'antisémitisme. De la même manière qu'un mec est moins équipé pour détecter la misogynie, etc.
Si un mec non-juif considère qu'un propos est antisémite, il y a sans doute de bonnes raisons à ça. Si un mec non-juif considère qu'un propos ne l'est pas, est-ce parce qu'il n'y en a pas, ou parce qu'étant non-juif, il n'arrive pas à les voir ? Ça dépend du propos. L'important est de se poser sincèrement la question.
Et c'est juste ça, mon point. Perso, Meurice, je m'en fous, par contre si je peux faire en sorte que les gens qui lisent ce que j'écris ici prennent un peu plus le réflexe de se poser ce genre de questions quand l'occasion se présente, je n'aurai pas perdu mon temps.
@elzen non. La difference est qu’une partie des réactions outrées ne sont pas sincères mais au service d’une idéologie
@elzen ou l’art de se donner bonne conscience. Bonne journée également
@marie_peltier
Le déni de l'antisémitisme à gauche, c'est quelque chose...
@marie_peltier
Le mec qui se comporte comme le twittos moyen et qui vous conseille d'aller sur Twitter. Le beau transfert...