C'est apparemment assez tendu en Irlande du Nord en ce moment (pas de violence mais beaucoup d'agitation politique et symbolique) dans une affaire si parfaitement nord-irlandaise que ça pourrait être un cas d'école pour tenter de comprendre la région (ou de comprendre ce qu'elle a d'incompréhensible).
Je me demande si ça intéresse des gens si j'en parle ici, de mon point de vue de meuf-pas-spécialiste-mais-qui-suit-l'actu-du-coin
@hist_myth désolée, mais pour moi c'est pas un problème de religion. C'est un problème d'ethnicité, de communautarisme ou (inclusif) de colonisation. La religion est un prétexte...
@CCochard Bien sûr. En Irlande du Nord "catholique" veut dire "qui se revendique irlandais/nationaliste" et "protestant" veut dire "qui se revendique britannique/unioniste". La religion est le marqueur d'une communauté culturelle, d'une appartenance, c'est un marqueur identitaire plus qu'une foi (ainsi on peut être athée et catholique/protestant)
@CCochard Et je ne crois pas avoir dit que c'était un problème de religion ?
OK then y a donc au moins une personne intéressée et sachez que l'Irlande du Nord pour moi c'est à la limite de l'intérêt spécifique... et en fait je pense que tout le monde devrait en savoir plus sur ce coin du monde car c'est un condensé de tous les maux identitaires de l'Europe.
THREAD la marche de Drumcree donc
1/n
Bon du coup posons vite fait les bases pour quiconque s'est jamais intéressé à l'Irlande.
En résumé : jusqu'en 1916, toute l'Irlande était sous la domination du Royaume-Uni, et c'était pas fun fun #euphémisme
En 1916, un traité d'indépendance foireux (et qui déclenchera une guerre civile en Irlande) libère l'Irlande du Sud et garde "britanniques" les 6 comtés d'Ulster, le quart nord-est.
Parce que ce coin est majoritairement "protestant", quand le reste de l'Irlande est "catholique".
Alors là faut poser une chose viteuf :
En Irlande du Nord, les religions sont des marqueurs identitaires pour des communautés culturelles et ethniques (ou ressenties comme telles).
T'es "catholique" ? Tu te sens de la communauté descendant des Irlandais irlandophones colonisés, tu penses que l'Irlande devrait être une république unifiée occupant toute l'île.
T'es "protestant" ? Tu te réclames de la communauté qui descend des colons anglophones, tu te sens britannique et tu veux le rester.
Donc on se retrouve avec un bout de l'île, à majorité protestante, qui reste britannique.
Bon mais en Irlande du Nord* y a évidemment une très forte partie de la population qui est catholique.
Et suite à des siècles de colonisation, moins aisée, moins considérée, moins employée, moins éduquée etc. que la communauté protestante (où il n'y a pas que des richards cependant).
* oui, je dis "Irlande du Nord" et non "nord de l'Irlande" de même que je dis pas "Ulster"
@hist_myth perso ça m'intéresse car meuf qui a fait son mémoire de maîtrise sur le sujet Eire/Irlande du nord/conflit/colonie 😊
@CPtak Du coup tu t"y connais probablement bien mieux que moi !
Et c'est là qu'il faut qu'on parle de l'Orange Order.
L'Orange Order, c'est... compliqué à définir.
C'est une sorte de fraternité des protestants nord-irlandais, fondée au XVIIIe siècle et dont le nom fait référence à Guillaume d'Orange because reasons. (Ça mériterait presque un 2e thread.) Il se présente comme un groupe qui veut célébrer l'identité protestante et diffuser le protestantisme.
Mais c'est aussi un lobby politique unioniste en cheville avec des groupes paramilitaires.
Quand l'Irlande du Nord était complètement dominée par des partis unionistes, ceux-ci étaient complètement noyautés par l'Orange Order. Et c'est quand un nouveau parti unioniste au pouvoir (le DUP) s'est fâché avec eux que tout à coup il y a eu un espace pour négocier moins d'inégalité politique entre communautés.
Tous les ans, l'Orange Order organise des défilés. Des vieux garsavec une écharpe orange, marchouillent dans les rues avec des flûtiaux et des tambours.
La violence symbolique, c'est vraiment LE truc saillant en Irlande du Nord, la façon dont le moindre signal, un drapeau, un chant, une couleur, un mot... peut devenir une expression d'une identité ET un rejet de celle d'autrui.
Et à propos de violence symbolique.
L'Orange Order organise depuis plusieurs décennies un défilé dans la ville majoritairement protestante de Portadown.
Le trajet part du contre de la ville jusqu'à une église nommé Drumcree Church et passe par une rue, Garvaghy Road.
Le défilé existe depuis des plombes et a toujours pris cette rue-là, qui pendant longtemps passait au milieu de nulle part.
SAUF QUE.
Sauf qu'un quartier s'est construit là au fil du XXe siècle. Un quartier pas cher.
Un quartier devenu massivement catholique pendant les "Troubles", le nom pudiquement jeté sur la période de violence communautaire exacerbée des années 60-90, quand les catholiques étaient chassés d'ailleurs par la montée des loyers et les intimidations.
Tenez, pouf, un petit cours d'Irlande-du-Noritude : la communauté dominante d'un quartier ça se repère aux drapeaux. Ici, drapeau irlandais = quartier catholique. (Drapeau britannique = quartier protestant. Drapeau orange et barbelés sur les murs des écoles = vous êtes à Shankill, Belfast, faites demi-tour et revenez dans le centre pour moins de déprime ambiante.)
Et donc à partir des années 90 le défilé de l'Orange Order dans cette rue a commencé à devenir un vrai problème.
CW violence, mort, Northern Ireland
1995 : devant un sit-in de résidents catholiques et nationalistes, la police a tenté d'interdire le défilé ce qui a dégénéré en affrontements entre l'Orange Order et la police.
1996 : une tentative d'interdiction du défilé a causé une vague de représailles protestantes (avec violences et un meurtre). Sa réautorisation vue comme une provocation a causé des émeutes catholiques en réponse.
CW violence, mort, Northern Ireland
1997 : cette fois, la police décidée à ce que la marche ait lieu décide de bloquer toute circulation dans la rue y compris en interdisant aux riverains de sortir de chez eux (!). Des violences s'ensuivent avec 100 blessés et 117 arrestations.
1998 : le contexte a tout à coup vachement changé, car depuis l'an dernier, l'IRA (principal groupe paramilitaire nationaliste) a déposé les armes et un accord du partage du pouvoir a été signé, le Good Friday Agreement.
CW violence, mort, Northern Ireland
On crée une "Commission des Défilés", the Parades Commission, qui va statuer sur les défilés, marches etc. partout dans le pays, au cas par cas.
Elle interdit au défilé de Portadown de passer par cette rue, Garvaghy Road.
Croyez-moi que c'est pas bien pris.
L'Orange Order essaie de passer en force, la police s'interpose, 10 jours de violences s'ensuivent, et trois jeunes catholiques meurent après l'incendie de leur maison par un cocktail Molotov.
Pourquoi tant de haine ? En 1999, le Guardian explique :
"C'est plus qu'un groupe d'hommes qui marchent pendant 3 km. [...] l'Orange Order proteste contre ce qu'il considère comme une érosion systématique des droits civiques et religieux des protestants [...] les riverains nationalistes protestent également contre les inégalités que, selon eux, les catholiques subissent à tous les niveaux de la société nord-irlandais. Avec de tels enjeux, aucun des camps n'est prêt à reculer."
Bon, ben, en tout cas, l'interdiction est maintenue et finalement la situation stagne plus qu'elle ne s'apaise.
Jusqu'en 2026.
En août 2026, la Haute Cour d'Irlande du Nord annule l'interdiction pour... (roulement de tambour) vice de procédure.
Se jetant sur l'occasion, le district de l'Orange Order a demandé l'autorisation de défiler avec 60 personnes ce dimanche 27 septembre.
(Merci d'imaginer en fond sonore les beuglements des partis des deux camps.)
La Parades Commission a accepté SI la marche était réduite à 35 personnes, pendant 1 h 30, sans musique et sans "supporters"/soutien : pour traduire, merci de ne pas ramener des groupes paramilitaires SVP.
Pour les catholiques c'est complètement insupportable.
Il y a eu un appel, celui-ci a été rejeté CETTE NUIT à DEUX HEURES QUINZE du matin, et mon Dieu quelle cour d'appel rend des arrêts à 2 h du mat ???
Donc, ce matin, 35 pelés de l'Orange Order venaient défiler.
Mais voilà, pendant la nuit la communauté catholique s'est organisée, et les Orangemen ont trouvé face à eux une petite foule de gens qui leur barrait la route.
ALORS. Pour l'instant pas de violences ; même si on va être honnête, y a dans la contre-manif des types en cagoule ce qui évoque des images désagréables des Troubles. La majorité des gens affichent leur pacifisme, ils sont juste au milieu de la route en se tenant par les bras.
La police a essayé de les faire partir, sans succès.
Regardez-moi cette photo de 8 heures du mat de la contre-manif.
Dans celle-ci, y a pas que des riverains anonymes. Y a la leadeuse du Sinn Fein, le principal parti nationaliste d'Irlande. Y a la Première Ministre d'Irlande du Nord, membre du Sinn Fein.
Ce qui a bien sûr fait beugler de plus belle ses opposants politiques et notamment Gavin Robinson chef du DUP le principal parti unioniste, qui clame que cette femme enfreint la loi c'est une honte.
(Il faut dire que les élections législatives locales ont lieu en mai, ces gens sont en campagne.)
Le ministre britannique concerné, the Northern Ireland Secretary, a tenu un discours de Normand en appelant tout le monde au calme et à des compromis.
Là où nous en sommes aujourd'hui 27 septembre à 19 h 30 (18 h 30 heure irlandaise) :
> la contre-manif est toujours là
> la marche est reportée
> l'Orange Order est en pourparlers avec la police pour voir si on change ou pas d'itinéraire
Voilà et je maintiens qu'on devrait tous et toutes se renseigner plus sur l'Irlande du Nord. C'est un coin du monde où une majorité favorisée a tyrannisé une minorité avec fort peu de mauvaise conscience, et depuis 30 ans qu'elle doit mettre UN PEU d'eau dans son vin, elle est tourmentée par la mentalité de siège et la hantise du déclassement. On devrait tous et toutes aller à Belfast, qui est très chouette si on évite les coins à drapeaux, pour apprendre à pas devenir les coins à drapeaux.
@hist_myth T'as oublié de parler de l'équipe de rugby à XV qui rassemble toute l'Irlande, qui chante tel hymne ou tel autre selon là où a lieu le match, et qui a un hymne propre depuis 1995, ainsi qu'un drapeau des 4 provinces !!!
@JoAnn OUIIIII j'ai oublié de parler de l'équipe d'Irlande ! Avec son "Ireland Call" diplomatique :D
@JoAnn Mais en Irlande du Nord le sport vraiment "irlandais" c'est le football gaélique (qui est vachement plus télégénique que le football)
@hist_myth Ah oui, j'avais oublié. Je crois qu'il y a une équipe féminine française un peu balèze.
@JoAnn J'ai aussi oublié de parler du gouvernement à deux têtes avec l'opposition qui peut faire chuter le gouvernement genre tout le temps
Allez, juste un bonus sur la politique en Irlande du Nord parce que c'est curieux bizarre.
Vous êtes un responsable politique de l'opposition en France, et le gouvernement fait pas ce que vous voulez ? C'est triste. Vous devez attendre les prochaines élections.
Vous êtes un responsable politique de l'opposition en Irlande du Nord, et le gouvernement fait pas ce que vous voulez ? Vous pouvez le faire tomber en... demandant à vos potes de démissionner !
Eh oui ! depuis le Good Friday Agreement, le pouvoir politique est forcément partagé entre les communautés.
Il n'y a pas un ou une Premier.ère Ministre, mais DEUX ! dont l'un.e s'appelle Vice-Premier.ère Ministre. En fait, le parti majoritaire doit co-gouverner avec l'opposition ; de 1998 à 2022, les partis protestants (et notamment le DUP) majoritaires devaient laisser la place au principal parti catholique, le Sinn Fein.
Et cette cohabitation est obligatoire.
Du coup si le Sinn Fein était pas content, il pouvait faire tomber le gouvernement en démissionnant de son poste.
Depuis 2022, c'est le Sinn Fein qui est majoritaire (en gros parce que la démographie + le DUP est empêtré dans ses contradictions), et donc le DUP a usé du même stratagème.
Si aucun accord n'est trouvé, le pouvoir central britannique peut reprendre les rênes jusqu'à ce que tout le monde soit re-ami ou presque.
C'est d'ailleurs grâce à cette reprise en main de Londres que l'Irlande du Nord a légalisé l'avortement malgré une farouche opposition des partis protestants...
en Croatie et de façon plus générale dans les Balkans, la religion est un marqueur identitaire majeur. L'assistance à la messe est plus un truc communautaire que franchement lié à la croyance
@nikolavitch Oui, j'ai failli le dire mais j'ai pas osé parler d'après seulement trois souvenirs de cours d'histoire géo en 3e
@hist_myth Et de U2 🤣
(tu connais le film The Commitments ? Sur l'histoire d'un groupe de blancs qui font de la soul dans les quartiers pauvres de Dublin ?)
je l'ai clairement vécu cet été (avec de la famille des deux côtés, ce qui rend le truc encore plus croquignolet)
@nikolavitch Tu peux pas clamer ta neutralité en tant que membre d'un pays éminemment catho-athée ?
@hist_myth ben là c'est clair ^^en gros je savais : la famine de la patate, la partition, le sinn fein l'ira, le bloody sunday et Bobby Sands, tu m'as carrément tout mis en ordre :)
@nikolavitch En tout cas en Irlande du Nord quand on dit qu'on est Français c'est quasi un totem d'immunité
Là, vu les circonstances, non (funérailles d'un très proche)
@nikolavitch Ah, désolée.
Soutine comme dit l'adage d'Internet.
@hist_myth https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Commitments
Allez zou, ça m'a donné envie d'aller relire Corto Maltese, les Celtiques
merci !
@hist_myth Perso, je conseille d’aller à Derry. C’est là que je voulais aller surtout, et c’est là que je suis allé très peu de temps après la signature de l’accord, en 1998, je pense. Derry, parce que Free Derry et puis le Bloody Sunday (il y a un bon film sur le Bloody Sunday)
C’était encore très tendu, quand nous sommes allés à Derry (hélicoptère d’observation faisant des stationnaires interminables, police militaire en véhicule blindé qui débarque d’un coup pour une intervention, etc.)
Mais c’est passionnant ! la topographie de la ville fortifiée, le Bogside en bas, le cimetière de l’autre côté , et remontant. J’ai trouvé ça très émouvant.
@FoucPerotin Derry, c'est superbe, mais c'est petit. Après y a une église toute mignonne sur les murs. ET un musée fascinant sur l'histoire de la ville, qui fait comprendre beaucoup de choses.
@FoucPerotin Belfast, j'y suis retournée y a 3 ans et maintenant y a un hôtel de luxe près du fleuve, c'est curieux. Y a une skyline de Belfast à présent... et toujours des fresques paramilitaires près de l'aéroport George Best. Et des drapeaux.
Aimer l'Irlande du Nord c'est apprendre à détester les drapeaux.
@hist_myth merci pour le thread. Je savais le contexte mais pas l’actualité récente.
@nholzschuch de rien !
On voit que tout le monde flippe en fait. Tout le monde a peur d'un retour de la violence.
@hist_myth c'était incroyable merci
des questions me taraudent : est-ce qu'en tant que militant·es communistes/anarchistes, choisir le camp des catholiques est une bonne idée ? est-ce qu'il y a une dimension de classe claire dans ce conflit, et si oui, est-elle identifiée par les nationalistes irlandais·ses ? est-ce que c'est majoritairement une lutte anticoloniale de gauche, ou alors on risque de s'allier avec bcp de gens pas très recommandables ?
@artifact_boi
Alors : je connais pas trop l'histoire des socialismes, communismes et anarchismes en Irlande du Nord. Comme dit plus haut je suis pas spécialiste. Ce que je peux dire, c'est que les communautés catholiques sont celles qui ont le regard le plus "décolonial", il y a une très forte identification à la Palestine, un discours NoBorders. C'est aussi les catholiques qui ont le discours le plus "à gauche" dans un pays avec un grand conservatisme culturel et social.
@hist_myth et aussi : que font les militant·es révolutionnaires d'irlande dans ce contexte ?
@hist_myth Je te raconte une petite histoire. Je n’allais que dans les pubs républicains, bien sûr (rien qu’à la typo de l’enseigne, tu sais) On va dans un pub, et là, il y avait des drapeaux partout du monde entier. Moi « vachement cosmopolite, le pub ! » et puis je réfléchis. Ce n’était pas n’importe quels drapeaux. Seulement les drapeaux des anciennes colonies anglaises ayant acquis,leur indépendance (l’Inde, l’Ausralie, l’Irlande, et plein d’autres) L’Irlande du nord, c’est la dernière colonie anglaise pas libérée…
@artifact_boi Mais en réalité, c'est un pays où les scissions identitaires et historiques ont largement pris le pas sur les divisions gauche/droite. On a là-bas miné les différentes formes de progressisme social en s'appuyant sur les oppositions entre communautés.
Pour savoir ce qu'en pensent les militant.e.s révolutionnaires en Irlande du Nord ou du Sud, il faudrait peut-être les contacter, je ne veux pas parler pour elleux.
@hist_myth Bin, l’Ecosse aimerait bien se libérer aussi, mais c’est une opposition moins dure.
@FoucPerotin Je pensais plus aux îles diverses et variées que le RU se garde sous le coude, comme nous d'ailleurs
@FoucPerotin Maintenant c'est plus commun de voir des drapeaux de tous les pays du monde, mais plutôt dans un contexte de football :D
@hist_myth Une anecdote pour illustrer l’impact du GFA : il y a deux ans, les collègues de mon fils en 2e année d’université à Dublin *ne savaient pas quand les Troubles avaient pris fin* (il faut dire que c’était 7 ans avant leur naissance). Un peu gênés aux entournures quand même (“ouais, on devrait le savoir”).
@nholzschuch
Je sais pas si c'est le signe du succès ou du non-succès du GFA du coup...
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@hist_myth et bien cela m'a beaucoup intéressé car j'ai vécu un an là-bas et j'étais passée complètement à côté de l'info. Merci pour ce fil très intéressant ! Et puis pour les touristes, mieux vaut effectivement éviter de se perdre dans certains quartiers très spécifiques (Belfast, Derry).
@DrBiscuit Après la francité c'est un bon totem d'immunité quand même
@hist_myth oui bien sûr. Mais j'ai pas mal visité le Nord avec un ami nord-irlandais qui avait de la bouteille et même dans certains quartiers, il ne voulait pas qu'on descende de la voiture et encore plus pour prendre des photos. Il était très prudent car un petit incident peut faire dégénérer la situation (et le fait de s'être retrouvé au milieu d'affrontements du fait de son job et des flingues sur la tête ça a dû jouer).
@DrBiscuit C'était probablement plus difficile pour lui d'ailleurs. Et je pense aussi que dans mon cas, comme je suis une femme pas très grande, ça dégage pas une impression d'agressivité.
L'interaction la plus compliquée que j'ai eue en Irlande du Nord : je m'arrête pour lire une pancarte sur l'église du quartier de Falls, deux gars pas très bien habillés s'approchent et un d'eux me lance un truc du genre "vous lisez ou vous entrez dans l'église ?" avec un côté un peu menaçant. 1/2
@DrBiscuit Mon mec qui était à côté de moi a dit "Hi" avec un accent français à couper au couteau et ça s'est arrêté là... 2/2
@hist_myth oui, pareil je ne me suis jamais sentie en danger. Et le jour où il m'a emmené dans un bar de "terroristes" les consignes étaient claires : tu es française, tu parles pas politique, pas religion, on parle de la pluie.
Mais en tant qu'étranger, on ne sait pas ce qu'il se passe au niveau des luttes de pouvoir locales (du genre : en fait la vieille petite mamie toute mignonne avec qui tu viens de discuter c'est la cheffe du quartier et l'emmerde pas.) et ce que notre comportement pourrait provoquer (prendre des photos des murals c'est sympa pour les touristes mais pour ceux qui vivent là c'est leur histoire avec tout le sang qui a coulé derrière).
@DrBiscuit La pluie est un sujet de conversation inépuisable après tout !
@DrBiscuit Dans les sujets interdits, y avait l'avortement, je me rappelle d'ailleurs une discussion à Belfast avec un Belfastien (protestant plutôt ouvert), un Roumain et moi-même, et le Roumain de raconter ce film sur l'époque de Ceaucescu à l'époque où "on suit tout le trajet de cette femme qui veut avorter, parce qu'à l'époque en Roumanie, c'était horrible, l'avortement était interdit" et le Belfastien avec une expression de gêne incommensurable
