Le Livre d'Argent

Pas populaire opinion : toutes les « analyses » sur la montée de l’extrême-droite qui ne citent pas parmi les causes principales le capitalisme, les élections et la délégation de pouvoir sont à chier. 😐️

Mention spéciale aux takes pétées et dégoulinantes de mépris de classe du style « qu’est-ce que les gens sont bêtes de voter pour l’extrême-droite » qui sont probablement les pires et les plus à chier du lot. 😐️

@jor
De mon côté j'arrive pas à comprendre qu'il y a encore de (trop) nombreuses "analyses" qui omettent le racisme…

@hexie Certes, mais ce racisme est pas inné, il est produit par la propagande raciste tous les jours sur toutes les chaînes. Par l’État et les médias des capitalistes. 😬

@jor
Je ne hiérarchise pas. Je ne crois pas que le racisme soit la conséquence du capitalisme (ou autrement dit que le racisme disparaisse si le capitalisme venait à disparaitre). Et je ne crois pas que ce soit uniquement le résultat de la propagande des chaînes et de l'État. Il y a aussi un bel héritage de l'époque coloniale entretenue dans les familles à mon avis.

@hexie La conséquence, peut-être pas (ou pas totalement), mais pour moi il est clairement nourri par la propagande, même s’il y a aussi d’autres éléments.
Et même s’il disparaîtrait peut-être pas complètement, il reculerait énormément si on remplaçait les organisations politiques et sociales hyper-hiérarchisées actuelles par une démocratie directe.

@jor @hexie Oh je ne suis pas d'accord avec toi, c'est assez rare pour le noter !

Ok pour dire que le capitalisme a un rôle à jouer dans la montée du racisme, mais j'ai lu pas mal de trucs qui expliquent que c'est une erreur d'y voir une cause majeure. Comme pour toutes les luttes intersectionnelles, les causes du racisme doivent être traitées distinctement de la lutte des classes.

Et les analyses qui se focalisent sur le racisme ou le sexisme pour expliquer la montée de l'extrême-droite sans citer le capitalisme ne sont pas moins légitimes !

@ilusenn @jor @hexie pareillement. À force de ne voir comme ennemi que le capitalisme, on a tôt fait de reléguer toutes les autres luttes de côté, parce qu'il y en a une seule qui est essentielle à combattre.

C'est oublier les quantités phénoménales d'agressions (validistes, sexistes, racistes, lgbtphobes, etc) dans nos milieux à nous, qui ne sont pas nécessairement issues du capitalisme.

Et on finit par dire que les personnes qui luttent pour d'autres choses que la lutte anticapitaliste, nuisent au combat "principal", et on s'en fait des ennemi'es.

@orange_lux @ilusenn @jor Je n'aurais pas mieux dit :)

@orange_lux @ilusenn @hexie Euh, ça escalated vachement quickly là.

Je ne dis absolument pas qu’il faudrait hiérarchiser les luttes ou quoi (et je condamne totalement la logique « class first » que tu dénonces et tout ce qui va avec 😬).

Mon point par contre, c’est que la montée de l’extrême-droite est largement produite par la propagande (raciste bien sûr, mais aussi celle qui passe son temps à légitimer/banaliser les partis d’extrême-droite depuis des années, à les présenter comme fréquentables et respectables, etc.), parce que la bourgeoisie a intérêt à monter les pauvres les un·e·s contre les autres (depuis toujours), et veut maintenant porter le fascisme au pouvoir (depuis quelques années).

Même si les idées racistes, LGBT-phobes, misogynes, etc. bref réacs en général restent bien trop répandues, et que ça doit être une priorité de les combattre, elles ne progressent pas, et ont même plutôt tendance à reculer beaucoup sur le long terme parmi la population (cf La droitisation française, mythes et réalités, de Vincent Tiberj). Donc pour moi ça ne suffit absolument pas à expliquer l’explosion du vote ED partout ces dernières décennies, alors que la propagande de partout pour banaliser ces partis est un facteur bien plus important de mon point de vue et une cause structurelle centrale.

@jor @orange_lux @hexie Mais du coup on est d'accord que les analyses sur la montée de l'extrême-droite qui parlent du racisme, du colonialisme etc sans mentionner le capitalisme et la délégation de pouvoir ne sont pas nulles à chier

@jor @orange_lux @ilusenn J'ai l'impression que la limite de ce qui est "woke" (islamo-gauchiste, judéo-communiste, écolo-terroriste, pastéco-ce qu'on veut) se décale peu à peu. Les gens acceptent davantage les LGB mais rejettent davantage les trans ou quelque chose du genre. J'ai l'impression qu'il y a plus de conservatisme, mais que ce que ça recouvre change sur certains aspects. Après, il y a aussi des indications que le racisme (par exemple) augmente, notamment à travers les agressions (islamophobes, antisémites etc.) par exemple.

J'ai l'impression que le racisme (mais ça vaut aussi pour – en particulier – le sexisme, le validisme, indiquez l'oppression de votre choix) changerait peut-être d'expression sans le capitalisme, je suis beaucoup moins sûre qu'il disparaîtrait, notamment parce que le sexisme, sous une autre forme que le patriarcat sous le régime capitaliste existait déjà avant…

Voilà c'est mes 2 cents :)

J'en profite sur les indicateurs, comme l'enquête de V. Tiberj. Sans remettre en cause son enquête, je trouve intéressant de se poser la question de la manière dont les indicateurs sont construits (dans son cas, je crois qu'il s'agit d'auto-déclaratif). Je ne dis pas du tout que ça ne serait pas fiable, mais plutôt que ça mesure un des aspects de ces oppressions, dans un cadre particulier, explicite j'ai l'impression, et ça ne dit pas nécessairement comment les gens agissent ou réagissent par exemple (je pense à ça parce que je lis Desrosières en ce moment sur la construction des indices statistiques, hyper intéressant si vous en avez l'occasion :) )

@jor @orange_lux @ilusenn Et allez, encore un pavé…

@ilusenn @orange_lux @hexie Bah après quand je dis « à chier », OK c’est un peu de la provoc de ma part (😔), mais je pense qu’elles sont au minimum incomplètes, et qu’elles oublient l’essentiel et la cause centrale.

Pour schématiser, si on admet que les idéologies racistes etc. qui nourrissent l’extrême-droite sont largement produites par la propagande, ben :

• se focaliser sur le racisme parmi la population par exemple (ce qui est souvent sous-entendu si on parle juste de « racisme », ou du racisme de cet électorat, etc. sans parler de la propagande qui le produit : c’est bien du racisme parmi la population dont on parle), c’est un peu une explication individualisante encore,
• alors que s’intéresser à la propagande qui le produit c’est chercher la cause structurelle.

@jor @ilusenn @hexie ce qui me gêne dans ta formulation c'est cette partie :

s’intéresser à la propagande qui le produit c’est chercher la cause structurelle

La propagande fasciste produit une partie du racisme, mais elle n'en es pas la seule cause.

Bien entendu qu'il faut lutter contre ça et que ça serait mieux si cette propagande n'existait pas.

Mais la formulation laisse à penser que si on "gagnait" contre l'extrême droite, il n'y aurait plus de racisme.

@orange_lux @jor @hexie Oui c'est précisément ce qui me gêne aussi.

Jor tu dis : « si on admet que les idéologies racistes sont produites par la propagande », mais je considère que ça n'est qu'une partie du problème. L'éducation ce n'est pas de la propagande, et pourtant ça joue un rôle majeur dans la progression du racisme.
Prends un millier de personnes au hasard dans les pays occidentaux et donne-leur un territoire avec une répartition équitable du pouvoir et des richesses, ma main à couper que si une personne leur demande asile elle ne sera pas traitée de la même façon selon sa race.

@hexie @orange_lux @ilusenn L’augmentation des agressions, c’est super inquiétant, mais c’est pas représentatif de l’évolution des idées réactionnaires parmi la population, parce que c’est le fait d’une toute petite minorité (d’antisémites, de LGBT-phobes, d’islamophobes, etc.) qui se radicalisent et se sentent pousser des ailes, parce qu’iels sont exposé·e·s à un discours réac radical, dans les médias ou sur les RS. Du coup une proportion plus importante qu’avant de ces gens peuvent être prêt·e·s à passer à l’acte et à aller jusqu’à commettre des agressions.

Ce qui est inquiétant parce que ça peut suffire à mettre en danger les membres de ces groupes opprimés au quotidien (si ne serait-ce que 0.1 % des gens que vous croisez sont prêt·e·s à vous agresser, ben en pratique sur les dizaines ou centaines de personnes qu’on croise chaque jour, le résultat c’est qu’on risque d’en croiser plusieurs par mois… 😬).
Mais ces gens qui sont prêt·e·s à aller jusqu’à la violence restent une petite minorité de la population (quelques pourcents probablement), et sont pas représentatif·ves de l’ensemble et du fait que les idées réactionnaires reculent en général.

Idem sur l’exemple que tu cites de la transphobie qui reste importante, alors que le reste des LGB sont de plus en plus accepté·e·s : je pense que cet exemple est en fait très représentatif du fait que c’est bien la propagande qui produit tout ça.
Parce qu’avec l’acceptation croissante des homosexuel·le·s par la population, la propagande réac ne pouvait plus leur taper dessus directement, et a dû se déplacer, et maintenant tape sur les personnes trans (en relayant complaisamment les milliers de polémiques lancées par l’extrême-droite sur les personnes trans dans les toilettes, dans le sport, sur les « détransitions », etc.).

@orange_lux @ilusenn @hexie Bon OK, j’ai édité pour reformuler, c’est pas la seule cause structurelle, mais une des principales. 🤓

@jor @orange_lux @ilusenn On est un peu coincé⸳es parce qu'on discute de deux choses :

1. Est-ce qu'il y a vraiment une gauchisation de un truc qui correspondrait à l'opinion publique (avec toutes les précisions à y apporter), en discutant les résultats de Vincent Tiberj
2. Est-ce que la montée de l'extrême droite, qui semble paradoxale avec ce fait, est le fait du capitalisme, de l'État et des médias de masse, et dans quelle mesure.

Pour le 1, je crois qu'on peut se mettre d'accord que la montée de la transphobie montre que les "valeurs de gauche" ne progressent pas de manière totalement fluide. Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit sur là où est la frontière de ce qui est woke ou pas, j'ai l'impression que ça faisait plutôt consensus, mais s'il y a des contre-arguments là-dessus, je veux bien en discuter.

Pour le 2., je reste persuadée que, si les éléments que tu cites ont leur importance et donnent à ces oppressions leur forme actuelle, elles prendraient d'autres formes dans d'autres organisations de la société. J'ai l'impression (pour ce que j'en connais en tous cas), que ça n'est pas le changement de base économique (à son échelle) qui permet une lutte contre le patriarcat dans les communautés zapatiste et au Rojava : il y a des forces spécifiques qui se mettent en place. La création du noir esclavisable est de fait liée à la colonisation, qui se développe en même temps que le capitalisme, mais je reste persuadée – et j'ai l'impression que le colorisme qu'on peut retrouver à plusieurs périodes comme le parallèle, toujours imparfait, avec le sexisme tendent vers cette direction – que ces oppressions auraient tôt fait de prendre une autre forme dans une autre organisation sociale… avec des conséquences tout aussi graves pour les personnes concernées.

@hexie @jor @orange_lux J'ai même envie de dire que le capitalisme trouve ses racines dans le colonialisme, plutôt que l'inverse.

(NB : je ne suis pas tout à fait d'accord sur la montée sélective du progressisme, pour moi la pression sociale qui donne l'impression que l'homosexualité serait tolérée est au moins aussi fragile et menacée que les acquis sociaux des travailleur⋅ses. La transphobie actuelle suinte des mêmes arguments qui ont servi à oppresser les homos et les femmes.)

@ilusenn @jor @orange_lux D'accord avec ça pour dire que c'est fragile et qu'on est pas du tout à l'abri d'un retour en arrière, mais aujourd'hui on trouve des personnes ouvertement homosexuelle dans les appareils d'un certain nombre de partis d'ED (Alice Weidel, J-P Tanguy…), et pour le moment, le RN dit ne pas vouloir revenir sur le "mariage pour tous", même s'il a voté contre. Dans les discours et même dans les appareils de parti, j'ai l'impression qu'il serait compliqué de dire que rien n'a changé. D'ailleurs, il y a aussi maintenant des gays nationalistes (homonationalistes comme le collectif Eros par ex.). Il y a aussi des études (j'ai plus les refs, mais je dois pouvoir les retrouver si besoin) qui montrent qu'une partie du mouvement gay en particulier a été de chercher à accéder à la normalité, quitte à laisser en arrière voire à enfoncer le reste du mouvement (personnes trans en particulier, mais aussi gays non blancs etc.)…

@jor @hexie mouais, je connais des antiK bien racistes, c'est pas du tout incompatible.
Comme des anarchistes toxiques et violents avec les femmes.

La chute du capitalisme ne sera pas synonyme de fin des oppressions, je n'y crois plus depuis longtemps.

Par contre, les fachos sont plus que racistes (des sales capitalos libertariens), mais s'ils séduisent tant les classes pop, c'est vraiment par le racisme.

@adarr_volte @jor @hexie et ça, c'est pas parce que les media "créent du racisme", c'est parce que ce racisme il est déjà là.

Ce que font les media, c'est "juste" légitimer ce racisme.

@hexie @ilusenn @orange_lux Bon, je suis désolé mais je vais pas pouvoir répondre à tout le monde, parce que j’y passerais des heures (littéralement 😬), et je suis déjà en retard sur ce que je dois faire aujoud’hui.

Si j’arrive (un jour…) à terminer et à publier mon chapitre sur le choix de la majorité, une bonne partie de ces questions y seront abordées et décortiquées, et j’essaierai de répondre aux principaux arguments, avec sources et un développement long et tout, mais pour aujourd’hui je vais pas pouvoir. 😕

Merci en vrac pour vos réponses, et désolé d’avoir lancé une discussion/débat que je peux pas poursuivre. 😔

@hexie @jor @orange_lux Mais justement, je pense que les mouvements homonationalistes sont une conséquence de l'homophobie (et bien évidemment du racisme) structurelle, c'est parce que la société est toujours aussi homophobe que des mouvances individualistes se créent et cherchent à se faire tokéniser pour y avoir une place.

@jor @hexie @ilusenn tant que nos réflexions alimentent la tienne, c'est cool.

@ilusenn @jor @orange_lux Si tu as un lien je suis preneuse, parce que comme ça, j'aurais plutôt tendance à croire que ce qui permet à des partis d'ED d'accepter des personnes ouvertement homosexuelles à des emplacement aussi important serait que l'homosexualité est plus acceptée qu'elle ne l'était, qu'elle s'est normalisée dans une certaine mesure et sous condition ce qui, me semble-t-il, n'était pas le cas avant. Genre dans la déclaration de Le Pen "Mon personnel de maison est noir, mon cuisinier est noir [...] que faut-il que je fasse ? Que je me marie avec un noir, homosexuel et sidaïque ?" où il semble y avoir une association entre racisation et homosexualité pour l'extrême droite.

@hexie @orange_lux J'ai jamais de lien, je suis incapable de garder, trier ou retrouver des sources
Je suis plutôt tendance transmission orale, je sais que ça implique qu'on ne peut pas me croire sur parole et c'est tant mieux !

Mais justement pour moi les dirigeants (et pas seulement d'ED) ont pris au mot (no pun intended) ces propos odieux de Le Pen : ils donnent des postes importants à des personnes homo ou noires, pouvu que ces personnes suivent leur mouvement. C'est de la pure tokenisation, ça n'a pour but que d'affaiblir le progressisme en donnant l'illusion de progrès.

(Je démentionne Jor parce que si on continue de le notifier il fera jamais les trucs qu'il doit faire huhu)

@ilusenn @orange_lux Je dois aussi filer (pas besoin de me démentionner), mais j'aurais besoin de plus discuter ou d'avoir plus d'argument. Il me semble que ce que tu dis c'est qu'il y a un changement dans le type d'homophobie. J'ai l'impression que c'est une forme de normalisation, mais je crois que je comprends ton point (une sorte de mutation si je comprends bien ☺)

@hexie @orange_lux Oui c'est exactement ça ! Et aucun souci, au plaisir d'en rediscuter

@ilusenn @orange_lux 👋 À plus tard ^{^} Merci pour la discussion.