Moyennement popular opinion : tout discours individualisant, qui blâme les gens, qui blâme la population, directement ou indirectement, pour des problèmes qui sont le résultat de causes systémiques à grande échelle (le capitalisme, les politiques menées par les États, la propagande…) est de droite, et sert implicitement à se rassurer soi-même sur son propre comportement vertueux par comparaison (voire à mettre en scène sa propre supériorité morale, puisque celleux qui dénoncent les travers de la population ne tombent pas dedans bien sûr 😐).
« Les gens préfèrent la facilité et utilisent les services des GAFAM » = moi j’ai fait l’effort de quitter ces services et de passer quinze heures à installer mon propre serveur mail.
« Les gens sont trop attachés à leur confort matériel pour qu’on remette en cause le capitalisme » = contrairement à moi qui accepte de réduire mon empreinte énergétique (propos très énervant en plus vu qu’il vient souvent de gens assez privilégié·e·s qui n’ont jamais trop manqué de rien, et qui du coup donnent en pratique des leçons à des gens plus pauvres et qui ont moins de « confort matériel » qu’elleux-mêmes 
)
« OK il y a une propagande dans les médias qui entretient le déni climatique, mais les gens ne la remettent pas en cause hein, iels sont donc complices » = contrairement à moi qui suis plus malin et qui vois cette propagande et ne tombe pas dedans. 😐
Etc.
Et on peut décliner ça à l’infini.
Toute cette logique d’individualisation de problèmes politiques sert juste à se rassurer sur le fait qu’on serait soi-même plus vertueux·se.
Et cette individualisation nous empêche de changer les choses, parce qu’elle masque les vraies causes structurelles de tout ça. Elle nous évite d’analyser toutes les incitations à grande échelle partout qui génèrent ces comportements parmi la masse des gens.
C’est pas pour rien que cette logique individualisante est poussée par les États et les capitalistes, et globalement par tou·te·s les gens qui ne veulent pas que les choses changent, à coups de campagnes d’affichages inutiles et de messages culpabilisants sur tous les sujets : justement parce que cette logique individualisante, en nous éloignant d’une analyse politique, protège le statu quo.
D’ailleurs il suffit de voir la différence de comportement de l’État selon qu’il veut vraiment que les choses changent ou pas :
- quand l’État veut que les choses ne changent surtout pas, il se contente de faire des campagnes d’affichages culpabilisantes, ou des déclarations qui font juste appel à la bonne volonté des gens, en sachant très bien que ça ne marche pas. Ex sur le covid de l’injonction à « porter un masque en présence de personnes vulnérables », dont tout le monde sait qu’elle n’a aucun effet.
- quand l’État veut vraiment que les choses changent et veut véritablement modifier le comportement des gens, il met en place des vraies incitations à grande échelle (par exemple financières, ou par des sanctions pénales, etc.).
Pourquoi ? Parce qu’il sait très bien que dans le premier cas, ça permet juste d’afficher une bonne volonté de façade mais ça ne change rien du tout (et ça permet de rejeter la responsabilité sur la population), alors que dans le deuxième cas ça modifiera vraiment les comportements. 😬
@jor
« Les gens préfèrent la facilité et utilisent les services des GAFAM » = moi j’ai aimé quitter ces services et de passer quinze heures à installer mon propre serveur mail.
J'ai corrigé 😏
Tu passes pas 15h sans necessité ou envie
@ciredutempsEsme Oui voilà. « Moi ça m’a pas vraiment gêné de faire tout ça car l’informatique est mon loisir »
Le seul sujet où il y a une vraie responsabilité individuelle qu’il faut pointer je pense, et où les gens ne font vraiment aucun effort et mettent vraiment de la mauvaise volonté, c’est qu’iels n’écoutent pas assez mes podcasts. 😠
@jor Beh écoute, je découvre.
Faudrait que t'en parles plus souvent je pense.
@jor oui, sauf que soyons honnête, ce discours a son pendant à gauche aussi: "les grands patrons", "les bourgeois"... C'est aussi une logique d' individualisation dans le sens où si l'on supprimait tous les grands patrons sans changer le système, il y aurait la queue pour les remplacer
@qruyant Oui et non.
Certes, tout discours qui se concentre seulement sur les personnes sans remettre en cause le système ne peut pas changer les choses.
Maintenant je pense qu’on peut difficilement mettre sur le même plan la masse de la population, qui globalement n’ont aucun pouvoir au niveau individuel et subissent une société injuste, avec les capitalistes et la classe politique, qui sont ultra-privilégié·e·s et ont un pouvoir et une influence considérables (grâce à leur argent, leur mandat, etc.) qu’iels choisissent d’utiliser pour renforcer leurs privilèges et les injustices plutôt que pour les combattre. 😬
@jor ça me paraît trop simpliste. Il y a beaucoup de gens qui appartiennent à "la masse" de la population et qui décident sciemment de se ficher de l'écologie parce que ça les agace ou qui sont ouvertement racistes, et je ne vois pas beaucoup de raison de donner des "excuses systémiques" à ces personnes en les refusant aux grands bourgeois, qui peuvent d'ailleurs avoir l'impression de bien agir et pas du tout de renforcer les injustices parce qu'ils sont pétris d'idéologie libérale
@jor c'est limite condescendant envers "la masse" de croire que tous seraient manipulé.es par le système jusque dans les opinions qu'ils ou elles expriment (dans les urnes par exemple) tandis que les grand.es bourgeois.es seraient maîtres d'eux mêmes. Personne ne se voit comme le méchant du film. Je suis sûr que Bernard Arnault donne plein d'argent à la charité
@qruyant Y a tellement rien qui va que je sais pas par où commencer. 😐
Non c’est pas « condescendant » de considérer que des travailleurs·euses qui s’épuisent 40+h par semaine à l’usine (ou dans d’autres boulots aliénants) et qui galèrent au quotidien pour joindre les deux bouts n’ont pas les mêmes moyens de se politiser (temps libre, énergie, accès à de l’information de qualité) que des grand·e·s bourgeois·es parasites qui vivent dans le luxe en exploitant le travail des autres, et qui peuvent donc consacrer 100 % de leur temps et de leur énergie à la gestion de leur patrimoine et de leurs intérêts et à leur propre politisation plutôt qu’à affronter les merdes du quotidien.
Du coup Bernard Arnault et ses potes sont parfaitement conscient·e·s des injustices dont iels bénéficient, et quand iels donnent quelques piécettes à des œuvres de charité c’est uniquement par intérêt (image de marque, et surtout réductions fiscales associées), mais dans le même temps iels militent pour payer toujours moins d’impôts et pour réduire les moyens des services publics vitaux pour le reste de la population (ex. hôpitaux) en sachant très bien que les conséquences concrètes c’est que des milliers de pauvres auront de moins en moins accès à des soins de qualité.
Au point que des gens finissent par crever sur des brancards après avoir attendu plusieurs jours aux urgences car il y a pas assez de lits et de personnel pour s’occuper d’elleux. 😬
Sinon suffit de voir l’état du système de santé aux États-Unis, où les capitalistes mettent en place des systèmes entiers conçus de A à Z pour refuser des soins à des gens qui y auraient droit. Les capitalistes qui mettent ce genre de dégueulasseries en place ne peuvent pas « avoir l’impression de bien agir ». Iels savent qu’iels sont des criminel·le·s, et c’est d’ailleurs pour ça qu’iels font tout pour que ces choses ne se sachent pas. 😬
Et quant à la question du racisme des pauvres (et dans la masse de la population), il s’agit pas exactement de « l’excuser », c’est pas mon point (et ce serait de toute façon pas à moi de me prononcer là dessus vu que je suis blanc et que je ne subis pas moi-même le racisme), mais de bien voir qu’il est largement le résultat de la propagande raciste et réac tous les jours sur toutes les chaînes, et que si les mêmes personnes n’étaient pas exposées à cette propagande (ou étaient exposées à un discours critique bien construit de cette propagande), ben beaucoup moins d’entre elles deviendraient racistes.
Ce qui est pas le cas des riches, et c’est d’ailleurs d’elleux que vient la propagande. Ce qui est logique vu que le racisme (par exemple) sert à monter les pauvres les un·e·s contre les autres, pour éviter qu’iels s’unissent, et est donc uniquement dans l’intérêt des riches.
Bref non y a rien à voir entre la violence choisie des riches, et la reproduction des oppressions parmi les pauvres.
@qruyant @jor C'est la dépossession une des clés de la manipulation.
Sommes nous éduqués dès le plus jeune âge à la philosophie la sociologie la psychologie ?
Non
Quand des gens veulent se renseigner : internet super outil*** au prix de quelques * Il y a des pervers planqués dans les fourrés d'Internet, le tonton complotiste nous dit que wikipedia est écrit par des reptiliens donc pas crédible ah la science est une croyance comme une autre, les algos fascistes, et j'en passe et des meilleures
@millerebonds @jor D'accord, mais je doute que Arnault et Bolloré aient beaucoup de connaissances en philo ou socio ! Et je pense que si l'on nie que les colons qui partaient évangéliser les "sauvages" il y a quelques siècles étaient persuadé, au moins pour beaucoup, d'être du bon côté de l'histoire, on passe à côté d'un élément important
@qruyant @millerebonds Oui et puis tant qu’à faire, les esclavagistes et les nazis aussi étaient probablement persuadé·e·s d’agir de façon juste et pour le bien des gens qu’iels réduisaient en esclavage ou exterminaient. 😐
@jor @millerebonds ils ne considéraient pas les esclaves ou leurs victimes comme des gens, mais étaient persuadés d'agir au mieux pour ceux qu'ils considéraient comme des gens, en effet!
Non. Le fascisme est un système d’oppression qui n’a jamais cherché de près ou de loin à être « juste » pour qui que ce soit, et qui est basé entièrement sur la consolidation et la légitimation d’une hiérarchie sociale de partout, et qui légitime toutes les oppressions.
Les hommes nazis dominaient et opprimaient les femmes nazies par exemple et ne les respectaient absolument pas, et n’ont jamais cherché à « agir au mieux » pour elles. Même chose chez les néonazis d’aujourd’hui (cf les MAGA par exemple et leur sexisme décomplexé).
@jor ce discours est typique des gens qui n’assument pas leurs propres manquements à l’éthique de base. Pisser dans la douche, c’est potentiellement une chasse d’eau de 10 litres qui ne part pas dans les égouts. Ne pas bouffer de bouffe industrielle, c’est ne pas filer de la thune aux géants de l’agroalimentaire, ne pas écouter Spotify, c’est ne pas contribuer à la destruction de la musique, etc. C’est des trucs que je ferais sous n’importe quel régime économique, par simple éthique, point.
1/2
@jor Je ne reproche pas « aux gens » de ne pas en faire autant quand ils le pourraient matériellement. Je reproche aux anticapitalistes autoproclamés de ne pas en faire autant quand ils le pourraient matériellement, en se défaussant sur « le système ».
Tout ce qui précède ne minimise en rien la nature systémique des problèmes.
@sknob @jor Perso je suis beaucoup plus individuellement responsable que la plupart des gens, je dois avoir l'empeinte écologique la plus basse de tout mon entourage et de loin, on me reproche même souvent d'être "extrémiste", "faut pas exagérer" etc. Pourtant j'irais même plus loin que Jor en disant que le tri sélectif est un marqueur social plus qu'un acte écologique.
Donc ça marche pas des masses d'associer ce discours typiquement aux "gens qui n'assument pas leurs propres manquements".
À un moment faut aussi imaginer que les plus critiques envers la responsabilisation individualiste sont peut-être aussi ceux qui font le plus d'efforts individuellement pour que ça change, c'est vraiment pas incompatible.
Je dis juste qu’on peut faire des choses uniquement parce qu’elles sont éthiques sans se demander si « ça sert à quelque chose ». C’est de droite je trouve, cette obsession managériale de l’efficacité ;)
"Le système" nous demande justement de sacrifier l’éthique à l’autel du pratique.
Je suis anarchiste, j’attends pas la révolution pour arrêter de faire les trucs moches que je peux déjà arrêter de faire.
Je ne suis pas exemplaire, je fais ce que je peux, mais dans mon expérience, dès tu fais un truc par éthique, simplement parce que tu y crois en soi, les gens de gauche qui ne le font pas te le reprochent de façon passive-agressive à coups de ça ne sert a rien, c’est la faute du système, etc. », et ça me trigueure.
Si tu m’as lu plus haut, je fais une distinction très nette entre « les gens » et les « anticapitalistes proclamés ».
Tiens, j’avais écrit ça il y a quelques mois.
Désolé, j’insiste, mais y a une attitude qui est je pense complètement représentative de ce que je dénonce et du déni de toutes les incitations qui produisent les comportements de masse, en mode « Non mais les gens blâment les institutions pour se dédouaner et refuser de faire des petits efforts individuels », et c’est non seulement énervant, mais aussi mal comprendre les causes profondes du problème.
C’est au mieux refuser de voir à quel point les comportements « vertueux » individuels nécessitent un effort important en pratique pour les gens (en temps, énergie, argent…), le tout pour un résultat quasi nul, parce que bon faut regarder un peu les choses en face : on n’est qu’une personne parmi des centaines de millions, et pour rappel le fait de faire soi-même un effort va pas magiquement pousser les millions d’autres gens à en faire un.
C’est un des problèmes de l’action collective.
Donc même si vous êtes prêt·e à perdre en moyenne une heure et demie de votre journée au total (par exemple) à cuisiner pour manger végé tous les jours et à prendre les transports en commun sous-dimensionnés (et inconfortables) plutôt qu’une voiture avec laquelle le trajet serait plus rapide, ben en fait désolé mais ça change que dalle pour la planète, l’économie, l’environnement, etc. parce que ça a au mieux eu un impact positif de l’ordre de quelques millionièmes (voire moins) de ce qu’il faudrait faire. Mais vous ça vous aura coûté une heure et demie de votre journée, donc pas loin de 10 % de votre temps éveillé. 😬
Sans parler des autres inconvénients pour vous, comme la petite exclusion sociale liée à l’attitude pro-viande d’une bonne partie de la population et donc probablement aussi d’une partie de votre entourage (attitude qui est le résultat de la propagande mais qui existe), ou l’inconfort général des transports en commun, etc.
Et donc si vous arrivez à faire ce genre d’effort sur certains sujets, ben tant mieux, bravo youpi, vous êtes une ✨ personne vertueuse ✨, mais la vérité c’est que, ben, la plupart des gens y arriveront pas, ou qu’à la marge, et c’est en fait lunaire de les blâmer pour ça. Parce qu’à l’évidence cet énorme effort individuel est absolument pas justifié par les gains dérisoires qu’il va produire, et que demander aux gens de sacrifier (dans cet exemple) 10 % de leur énergie/temps de la journée pour un « gain » dérisoire et qui aura aucun impact concret, et les blâmer s’iels sont pas prêt·e·s à le faire, c’est juste se poser en donneur de leçons et se rassurer soi-même sur sa propre exemplarité.
⤵️
D’ailleurs suffit de voir par exemple l’énorme différence entre la proportion de gens qui aimeraient ptètre bien devenir végés/véganes à terme (ptètre quelque chose comme 20 % de la population qui ont de la sympathie pour ces idées), et la proportion réelle de gens qui arrivent à le faire et à devenir végés/véganes en pratique (estimée entre 3 % et 5 % de la population aujourd’hui) pour comprendre que, ouais, ça demande en pratique un effort important pour plein de raisons, effort que même les gens qui ont de la sympathie pour la cause arrivent pour la plupart pas à faire. 😬
Et c’est vrai sur plein d’autres trucs : plein de gens seraient prêt·e·s à utiliser plus souvent (voire exclusivement) les transports en commun par exemple, si ces transports étaient
- correctement dimensionnés,
- à un prix raisonnable (ou gratuits), et
- si le faire multipliait pas leur temps de trajet quotidien par deux ou trois ou plus.
À un moment il faudrait prendre un peu de recul et se rendre compte que c’est les innombrables incitations du système capitaliste et de l’État qui produisent ces comportements de masse néfastes, et qui font que cet énorme effort individuel sera toujours complètement disproportionné et décourageant, vu l’impact positif quasi-nul que ça aurait en pratique.
Alors qu’à l’inverse, si on mettait en place des incitations à grande échelle (TEC correctement dimensionnés, gratuits et confortables, cantines végés/véganes généralisées et financées à grande échelle, etc.), ben la masse des gens pourraient bien plus facilement sauter le pas, parce que l’effort individuel serait incomparablement moins important qu’aujourd’hui, et du coup le coût total pour tout le monde (en énergie, temps et argent) serait bien plus faible.
D’autant plus que bon, en vrai, même si la masse des gens trouvaient aujourd’hui par magie la force de faire cet effort et de sacrifier tout ce temps et cette énergie pour protéger l’environnement et tout, ben c’est même pas garanti que l’effet serait vraiment positif au final, parce que bon ce qui se passerait très probablement c’est que les riches en profiteraient juste pour gaspiller et polluer encore plus.
On le voit bien avec la « sobriété » énergétique qui va être de plus en plus imposée aux pauvres par la hausse démentielle des tarifs de l’électricité par exemple : le résultat comme l’objectif poursuivi n’ont jamais été et ne seront jamais de réduire la consommation globale ni de protéger l’environnement, mais de libérer et de réserver une part toujours plus importante de l’électricité produite pour les datacenters des IAs. 😬
L’effort individuel sans remise en cause profonde du système, c’est du jardinage.
Bref se focaliser sur l’effort individuel plutôt que de remettre en cause profondément le système, c’est du jardinage. 😐
Impact sur l'environnement de la consommation de viande
Le seul impact concret que peut avoir la non-consommation de viande sur la pollution du secteur de l'élevage, c'est que peut-être que si on est suffisamment moins nombreux à en consommer, les producteurs en produiront moins à l'avenir et donc que ça polluera un peu moins. En d'autres termes, c'est essayer de régler le problème au niveau de l'offre et de la demande. Donc le mode de fonctionnement du libéralisme économique. Culpabiliser les gens là-dessus, c'est… très douteux ? Pour rester poli.
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Impact sur l'environnement de la consommation de viande
@elzen Oui, absolument, le fait de réduire sa consommation de viande ne peut avoir un impact concret que si la masse des gens le font (en réduisant un peu la demande) et cet impact sera différé en pratique parce que ben tant que les invendus restent faibles, la seule chose qui se produira c’est au mieux que les capitalistes baisseront un peu leur prix pour écouler leurs stocks, ou réclameront toujours plus de subventions aux politicien·ne·s corrompu·e·s pour compenser. 😬
Pour qu’il y ait pas d’ambiguïté, ça veut pas dire qu’il faudrait pas dénoncer l’impact environnemental catastrophique de l’élevage (en plus des souffrances abominables causées aux animaux à échelle industrielle 😬), ou de la société de l’automobile partout, parce que c’est à l’évidence des graves problèmes. 😬
Par contre il y a une marge entre dénoncer ces secteurs (et le capitalisme en général, parce que c’est partout pareil) et blâmer et culpabiliser les consommateurs·ices finales comme si c’était elleux les responsables. 😬
@jor on a grandi biberonnés au colibrisme dès l'école primaire où on nous expliquait qu'on pouvait sauver le monde en triant nos déchets et en prenant soin de la planète.
@narju Oui, vraiment tout est fait de partout pour décourager une analyse structurelle (et politique) de ce qui va pas. 😬
@jor C'est pas du tout le style de la macronie de donner des conseils individuels en réponse à un problème collectif....
https://framapiaf.org/@RAPasso/116806086616688010
RT: https://framapiaf.org/users/RAPasso/statuses/116806086616688010
@LoboTom Oui, j’avais vu passer ça, c’est pas du tout énervant et du foutage de gueule encore. 😬
@jor @narju Ça m'ennuie de lire ça, entre personnes convaincues. Une fois que l'on a diti ça - et je pense être au clair sur ma perception des causes systémiques, qu'est-ce que ça produit ? On s'interdit d'avoir une expression publique, poétique, politique qui soit un tantinet acide pour les plus favorisé.es, qui savent jongler entre flemme, confort du choix et prétextes légitimes, parce que c'est Total le vrai vilain ? Déso, j'ai le seum des clims de SUV qui me brûlent le visage en ce moment...
@batistecarpinetty @narju J’ai pas dit qu’il faudrait pas critiquer les SUV (voire même ptètre les gens qui en achètent, parce que c’est aussi le fait d’une idéologie de droite et d’une logique de domination et de montrer son fric aux autres, pour le coup. Même si cette idéologie est produite par la propagande mais bref, ça excuse certainement pas à 100 %).
De la même façon que c’est parfaitement OK de critiquer les gens qui défendent la consommation de viande pour des raisons idéologiques et mascus de merde.
J’ai pas dit non plus qu’il faudrait pas critiquer les SUV par exemple (voire même ptètre les gens qui en achètent, parce que c’est aussi le fait d’une idéologie de droite et d’une logique de domination et d’une volonté de montrer son fric aux autres, pour le coup. Même si cette idéologie est elle aussi produite par la propagande mais bref, ça excuse certainement pas à 100 %).
De la même façon que c’est parfaitement OK de critiquer les gens qui défendent la consommation de viande pour des raisons idéologiques et mascus de merde bien sûr.
@jor
Je me retrouve à chercher une voiture électrique pour pouvoir me rendre sur les sites industriels pour lesquels il n'y a AUCUNE solution de transport alternative à la voiture... (Même en demandant à ce qu'on vienne me chercher à quelques bornes du lieu).
C'est l'enfer.
(Et niveau perso, la campagne impose la voiture, c'est insoluble)
@adarr_volte Soutien. 😬
Après en vrai, je pense que c’est nettement « moins grave » à la campagne, entre autres parce que
- on peut pas faire trop autrement, et
- la population des zones très rurales est relativement réduite par rapport à la population totale (par définition), donc ça fait peut-être pas énormément de voitures au total.
Mais ça n’empêcherait peut-être pas de mettre en place des mesures pour réduire au moins un peu le nombre total de voitures là aussi, comme du partage de véhicules (j’avais pensé à des services type taxi/Uber mais dont les chauffeurs seraient fonctionnaires et correctement traité·e·s et payé·e·s, ça marcherait peut-être pas partout, mais au moins à certains endroits).
@jor «…pour comprendre que, ouais, ça demande en pratique un effort important pour plein de raisons, effort que même les gens qui ont de la sympathie pour la cause arrivent pour la plupart pas à faire. 😬» c'est compliqué de taper une recherche sur un moteur de recherche une recette végane facile et accessible ? C'est compliqué de décaler sa main dans un supermarché pour chopper une alternative végane juste à côté d'un cadavre quand on a la thunes ? C'est compliquer de discuter avec des gens véganes ici qui s'entraide et qui partagent des recettes faciles et accessible ? C'est compliqué de faire le veganuary avec Vegan Pratique et avoir accès à des recettes hyper simple et économique ? Please.
@Divine_lu Ben visiblement pour toi ça a pas l’air de l’être, tant mieux.
Maintenant à l’évidence ça l’est pour des tas de gens, sinon il y aurait pas que 5 % des gens qui sont végé·e·s/véganes aujourd’hui hein, comme je disais.
Parce que, même pour les gens qui cuisinent déjà pas mal (ce qui est pas le cas de tout le monde), ben ça oblige par exemple à se mettre à cuisiner tout le temps (ou au moins bien plus souvent) donc ça prend plus de temps et d’énergie en moyenne.
Puis ça limite pas mal les restaus/endroits où on peut manger en pratique, ça expose aussi une petite exclusion sociale, etc.
Tout ça est surmontable bien sûr, par exemple pour des gens qui cuisinent déjà beaucoup ou tout le temps (et qui aiment ptètre cuisiner), qui sont pas mal motivé·e·s, ont pas mal d’énergie, etc., mais ça reste des obstacles et ça implique un effort au final assez important pour beaucoup de gens de les surmonter, oui.
@jor ya quoi de plus compliqué que d'ouvrir une conserve de pois chiches ou de lentilles ou de faire cuire son simili dans une poêle et de faire cuire des pâtes et/ou des légumes (et aller des légumes surgelés si vraiment LA GIGA FLEMME) ? Faut arrêter de propager des obstacles insignifiants quand il s'agit de véganisme. Pitié.
Ensuite l'exclusion sociale elle existe déjà si t'as un régime alimentaire particulier genre le sans gluten et pourtant ya jamais de remise en cause de légitimité. L'exclusion sociale elle existe à cause des gens qui ne prennent pas en considération notre éthique et notre choix de vie pour un futur meilleur. Et pardon mais après 3 ans de véganisme, si on parle d'endroits où sortir ça signifie un lieu attractif et à moins d'être coincéE dans le trou du Q de la Terre, même en bord de mer, t'as la possibilité de manger une pizza végétarienne en retirant le fromage et moi ça me derange pas parce que l'industrie laitière est la pire qui puisse exister. Mais guess what ? Des fois il suffit aussi d'indiquer au serveur que t'es végane et il improvise des toppings en plus sur ta pizza ! Genre du faux poulet !
L'offre végétarienne qui peut se veganiser et je parle d'un vrai repas (pas d'une salade et des frites) elle se développe en France et ya des pays véganes friendly où c'est très facile de se restaurer.
En 2018 fallait se contenter d'un vilain tofu bjorg immonde en étant végane et pourtant des gens l'étaient déjà. Maintenant que tout est BEAUCOUP plus facile, ça continue de vouloir se foutre des bâtons dans les roues.
@jor Après, quand je suis passé à un régime végan la plus grosse barrière c'était les habitudes alimentaires des autres notamment de mes collègues qui ont passé un temps infini à m'emmerder juste parce que ça ne correspond pas aux standard culinaire en France.