O.ô
Oh waow. Il y a un type sur Tiktok qui pense que je suis un "zet". Mais c'est pas une insulte, c'est un compliment.
...
Je.
Je vais réfléchir à mes choix de vie, hein.
JE FINIS MES VIDÉOS EN DISANT "FREE PALESTINE" !!
Je fais des références extrêmement peu subtiles à la lutte des classes et aux révoltes populaires ! D'OÙ je suis ZET ?!
@le_technicien Ben de base, sur le principe, un zéteticien c'est qq1 qui fait preuve d'esprit critique. Et c'est une bonne chose. Et tu fais ça
Donc I guess...
Bon certes ensuite c'est devenu des gens qui limitent leurs esprits scientifiques aux "sciences dures" et pensent que la sociologie c'est un conte de Perault.
Mais ptet tu viens juste de trouver une super opportunité d'amener les zet à etendre leurs capacités de réflexion à des sujets utiles (et pas juste à debunk les crop circles). Tout ça grâce au ketchup
C'pas mal u.u
@Plume hahaha j'aimerais bien. Mais en fait, oui et non, les zets ont commencé en se parant de l'habit de l'esprit critique pour vider des pratiques sociales de leurs fondements politiques.
Pourquoi les gens croient aux médecines alternatives et aux crops circles ? Pourquoi des gens se retrouvent embrigadés dans des sectes ? Ces questions ont des implications socio-économiques complexes, et juste dire "REGARDE C'EST PAS VRÉ ! Tes croyances c'est de la merde d'abord !" n'apporte absolument rien.
À part agréger autour de toi des gens déjà convaincus, et se retrouver, paradoxalement, dans un système semi-sectaire.
Bref, minute zéro, le groupement "zet" était pourri. Et attention, j'ai été client de leurs vidéos, hein, mais j'ai très vite eu un problème avec leur absence de fond.
Ah. Mais attendez, je sais, il faut que je parle de féminisme. Mais bon, c'est pas vraiment ma place, quoi.
Tu me diras, il y aurait beaucoup à dire, sur les luttes féministes et la bouffe.
@le_technicien Oui c'est ce que je veux dire par "les zet pensent que les science sociale (incluant la psycho, pas juste la socio" c'est de conte de fée (qui du coup sortent de la rationalité qu'ils revendique".
La zététique c'était bien sur le papier, ça veut pas dire que y'a eu un moment où ils ont appliqué leur idéologie pro-science correctement, hélas 😬
@Plume bwarf, et même sur le papier, la "zététique" c'est une mauvaise copie bâclée et (très) incomplète de l'épistémologie.
C'est des typos qui ont réinventé l'eau tiède en se prenant pour des génies.
@Plume Genre, dire "cette personne est trop conne, regardez, elle prend du spasfon alors que la sacro-sainte methode scientifique nous apprend que ça ne sert à rien !", ça veut dire quoi (déjà entendu, hein, même si formulé autrement) ?
En fait, la personne qui prend du spasfon, elle a fait confiance à un moment à quelqu'un qui lui a conseillé, elle prend ça parce qu'elle n'a rien d'autre, peut-être que c'est le seul médicament qu'elle peut s'offrir ? Est-ce qu'on lui a demandé pourquoi elle prenait ça ?
Aller se foutre de sa gueule sous son nez avec un air supérieur de "moi je sais toi tu es bête" ne va pas du tout changer la structure médicale qui a permis au spasfon d'arriver sur le marché, ni même la consommation de pilule roses de cette personne.
Le seul truc que ça permet, c'est qu'un dude mal lavé se sente supérieur aux autres.
Et ça, ça m'énerve.
@le_technicien À la base la zététique ça a quand même un sens précis et plus rigoureux que ça : c’est l’étude scientifique des superstitions et des phénomènes perçus comme paranormaux (genre les maisons hantées, les cercles de culture, etc.). Je trouve ça assez chouette en vrai.
@le_technicien J'ai déjà vu des zet avec des arguments de cette qualité :-D. Bon aller j'arrête le troll, soutien à toi dans tes réflexions sur tes choix de vie.
Spoiler : y en a un des deux où le positionnement politique est très assumé.
https://skeptikon.fr/videos/watch/0fb62d8e-436c-4905-a25d-dd4b70357fb5
@Sylvhem @Plume Nope.
Ce n'est pas une science, et elle ne produit pas "étude scientifique". Si c'était le cas, il y aurait un système de peer-reviewing, une méthode spécifique à cette discipline et un champ d'étude dessus.
Et ce n'est pas le cas.
(Oui parce que "méthode scientifique" ça ne veut rien dire. Est-ce la même "méthode" en Histoire et en astrophysique ? En diététique et en paléologuie ? En linguistique et en sismologie ? Pas particulièrement, non.)
@le_technicien J’ai utilisé « étude » comme un raccourci ici, mais mon point s’applique toujours : avant que ça devienne un buzzword pratique sur les réseaux sociaux et YouTube, ça avait un autre sens. Je m’y intéressais pas mal vers 2012, et de mémoire il y avait des publications et des conférences parmi les praticien·ne·s, ainsi qu’une pratique universitaire.
@elzen @Plume @Sylvhem Même ça, si on est obligé d'utiliser la notion de "mouvement" pour décrire le truc, c'est ultra douteux.
Ces gens, même ceux qui s'intéressent au politique, produisent des vidéos youtube. Pas de la science.
Et c'est cool, hein, j'aime bien les vidéos youtube. Mais c'est de l'entrainement, du show low budget avec une notion de rigueur. Ça vaut les vidéos de chasseurs de fantômes sur MTV en termes de fond.
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@Sylvhem @Plume Des conférences, oui, des pratiques universitaire, aussi, c'est un champ d'étude réflexif sur la science et ses applications : l'épistémologie.
Pour ce qui est des "phénomènes paranormaux" ou perçus comme, il n'y a pas de champs d'études spécifique pour une raison très simple : ce n'est pas spécifique.
Ce n'est pas "un" truc ou un faisceau de trucs, ce n'est quasiment pas reproductible et on a déjà des outils pour analyser ces situations. La socio, la psycho, l'ingénierie mécanique, etc.
Comment un champ de recherche peut s'occuper des aliens, des fantômes, de la prédiction de l'avenir, des apparitions, des "médicaments" qui ne servent à rien, etc etc ? Ça n'a pas de sens !
@le_technicien Mais justemment, ce n’est pas un champs ! C’est la pratique de regarder ces choses là à l’angle des connaissances scientifiques actuelles.
@Sylvhem @Plume ... Comment ? Tu réunis plusieurs équipes de recherches dans une panoplie de disciplines pour statuer ensemble sur un phénomène qui n'est dans la majorité des cas pas reproductible ?
Ou alors c'est des randoms gens qui disent des randoms trucs basés sur leur propre compréhension d'une panoplie de disciplines différentes ?
Parce que si c'est le second cas, c'est exactement équivalent à la croyance.
Le but des premières associations zététiques, c'était de mettre au point des protocoles d'analyses fiables pour investiguer certains phénomènes⁽¹⁾. Protocoles expérimentaux qui n'existaient pas avant, donc la zététique a bien produit de nouvelles connaissances et contribué à la recherche scientifique. La zététique vis-à-vis de la recherche scientifique en général, c'est un peu ce qu'avoir un télescope dans son jardin est à l'astronomie : tu fais ça par plaisir, parce que ça t'intéresse, sans forcément trop de prétentions, mais un jour si t'as du bol, tu peux découvrir Uranus.
(1) Le choix de se diriger surtout vers les phénomènes paranormaux a plusieurs raisons d'être :
– C'est un sujet relativement peu investi dans les labos, donc il y a des choses à faire,
– C'est un sujet « de la vie de tous les jours », qu'on peut investiguer sans moyens poussés,
– C'est un sujet relativement peu clivant, et qui peut éventuellement permettre d'apprendre les méthodes à réutiliser ailleurs.
@le_technicien Bon, on arrive pas à se comprendre ce coup-ci on dirait, c’est pas grave 😅.
@elzen @Plume @le_technicien @Sylvhem
Pour le contexte, la zététique en France c'est entre-autre venu du PCF des années 70/80 qui voulait pousser une pratique de l'autodéfense intellectuelle. Et qui pour ce faire à utilisé des thèmes triviaux (fantômes, esprits, croyances & co).
La vidéo du camarade est sympa mais il y a quand même certains angle morts.
Et on n'est pas tant sur deux courant séparés nettement qu'un spectre avec d'un côté une pratique rationaliste et de l'autre une pratique d'autodéfense. Et la différence entre les extrémité est définitive. Par exemple comparer le contenu d'un Mr.Sam et d'un Extracteur/Monvoisin.
Et il y a beaucoup de choses à dire sur la gauche et les modalités du débat publique à partir de ce sujet. Mais c'est tellement devenu une piñata que bon..
@elzen @Plume @Sylvhem En fait, je crois que j'ai trouvé ce qui me grattouille le cerveau. C'est la mobilisation de la notion de "méthode" ou de "démarche" scientifique. Qu'est-ce que vous entendez par là ?
Parce que des méthodes, il y en a des palanquées, chaque discipline a ses propres méthodes. Le trait commun qu'on retrouve dans toutes les disciplines, c'est la revue par les pairs, et ce point-là est assez compliqué à pratiquer en amateur.
@vitria @elzen @Plume @Sylvhem
J'entends, mais quand on parle de "zététique" aujourd'hui, ce qu'on va trouver c'est des harceleurs qui plateforment des gens d'extrême droite, des islamophobes et des suprémacistes.
Je ne dis pas, j'aimerais que ce ne soit pas le cas, hein, j'aimerais avoir des analyses matérialistes d'autodéfense intellectuelle. Mais force est de constater que ce n'est pas ce qu'on a, en écrasante majorité, aujourd'hui.
@Sylvhem @le_technicien Yup la manière dont je comprends les choses (j'étais assez enthousiaste de la zététique quand j'ai découvert le mot, même si j'ai vite déchanté) c'est que c'est pas une science, ni l'étude de la science (ce qu'est l'épistémologi), mais une envie de mettre en application des outils développés par la science pour les appliquer à différents contextes. C'est presque un amour de la science, d'une certaine façon. Presque une réaction à des mouvements anti-science en fait (ce pourquoi la zététique s'attaque à tout ce qui lui parait irrationnel, à commencé par ce qui l'est vraiment : comme la terre plate, les aliens qui dessinent dans les champ de blé, les fantômes qui hantent les maisos, etc).
Et en fait, actuellement, je vois une remontée de prise de position anti-science, y compris à gauche (j'étais commité de lecture pour un appel à texte d'une ME de gauche sur le thème de la science, et la moitié des textes avaient pour message : "la science c'est dangeureux, on devrait arrêter d'en faire, vive la décroissance") pour que je me dise : en vrai, c'pas inutile de redonner aux gens des outils de pensées critiques pour qu'iels puissent, à défaut d'être expertts de tel sujet précis, pouvoir un peu fact check les infos qui leurs parviennent.
Du coup j'pas vraiment envie de jeter le bébé avec l'eau du bain. Et je maintiens que sur le papier tout n'est pas à chier dans la zététique 🤔
@Plume @Sylvhem Je comprends bien ce que tu dis, mais quand on regarde, pour une partie non négligeable des "penseurs" zets, en tout cas en France (et aussi aux USA, ou c'est peut-être encore pire), ils sont issus de ce qui a été appelé le Nouvel Athéisme, dont le but est effectivement de se battre contre les "croyances" qui vont du crop circle à la médecine alternative, mais surtout de se battre contre les religions. C'est pour ça qu'on a des trucs aussi absurdes que des zets qui essaient de "prouver" que dieu n'existe pas avec des "arguments scientifiques" (ce qui n'a : aucun sens). Bien évidemment, ça a été trèèès vite récupéré par toute la frange islamophobe et on se retrouve avec des gens comme Fourest qui s'en réclament.
Et c'est peut-être là mon souci. C'est que tu peux développer un esprit critique sans avoir besoin des outils développés par les sciences, en fait, mais ce n'est même pas le sujet. Je trouve au contraire que ce qui a été produit comme "pensée zététique" dévoie la science.
Je m'explique.
Fondamentalement, la science s'intéresse à la question du "comment", quels processus, quelles actions ont permis cette réaction. C'est vrai en Histoire, en physique, en maths... Bref. La philosophie, l'art, la religion s'intéressent au "pourquoi". Quel est le but, pourquoi je suis sur terre, ce genre de choses. La science n'a pas vocation à t'expliquer pourquoi l'Univers a été créé, elle tente d'expliquer comment ça a été possible.
Et c'est LÀ ou j'ai un énorme problème. Partir du principe d'utiliser le "comment" pour expliquer que le "pourquoi" n'a pas lieu d'être, c'est dévoyer ses fondements.
La plupart des "évènements paranormaux" relèvent de la croyance, en fait, et aller expliquer aux gens que leurs croyances c'est de la merde n'a jamais fait avancer le schmilblick.
Pour ce qui est de la défiance de la science, est-ce si étonnant ? Dans un monde post-Fukushima, blindé de microplastiques, où on nous balance qu'on s'est empoisonné avec des polluants éternels en utilisant des ustensiles de cuisine, qu'on utilise des drones pour balancer des bombes et que les serveurs qui entrainent les IA génératrices sont en train de faire bouillir la planète, est-ce si fou d'avoir une défiance envers les pratiques qui ont permis tout ça ?
Je ne dis pas que c'est une solution, hein, au contraire, sans la climatologie on ne saurait pas que le réchauffement climatique existe, etc., je suis très loin d'être anti-science, mais je comprends facilement pourquoi les gens pensent comme ça. Même si le problème de fond est dû à notre système économique.
@le_technicien @Sylvhem Ah mais y'a aucun doute sur "qui occupe la scène zététique actuellement, et quel buts iels poursuivent".
Je dis pas que la zététique c'est cool.
Je dis que la zététique n'était pas forcément vouée à devenir ce qu'elle est devenue.
(Also oui, je sais pourquoi les gens sont antiscience, ça empêche que je trouve ça inquiétant, et que ça me rend les initiatives de type "on va essayer de donner aux gens des outils d'esprits critiques" plutôt sympathiques a priori. Même si c'est pas toujours bien fait (voir que ça tourne au vinaigre comme ca a été le cas pour la zététique dont plus personne de sympa n'ose se revendiquer), et que anyway même dans les meilleurs scénar ça peut pas être cent pourcent rigoureux puisqu'on reste à un niveau qui est celui de la vulgarisation)
@Plume @Sylvhem C'est particulièrement difficile de réenchanter la science dans un monde capitaliste, quand ce qui est médiatisé de la pratique c'est les rapports du GIEC ou le COVID. Je pense que c'est pour ça qu'il faut trouver des chemins de traverse, partir de la culture pour aller vers les sciences plutôt que d'essayer de faire rentrer la science dans la culture. Surtout si c'est pour dire aux gens que leurs croyances sont nulles.
@le_technicien @Plume Je veux bien que vous me démentionniez s’il vous plaît.
@le_technicien @elzen @Plume @Sylvhem
Alors, vaguement. Car les créateurices de contenu zet de gauche existent toujours et font toujours des trucs.
Et concernant la droitisation de la communauté, la gauche a une responsabilité majeure dedans. Et on n'a pas du tout appris de qui s'est passé.
On est, évidemment, d'accord sur le fait qu'il y a des tas de méthodes différentes entre les domaines (et même au sein d'un même domaine, selon le niveau de détail auquel on descend). Pour autant, dire que la revue par les pairs est le seul point commun, c'est quand même assez largement faux.
Il y a quand même des points communs à l'ensemble du domaine scientifique, notamment dans l'organisation du groupe social des chercheurs, confer notamment aux travaux en sociologie des sciences de Merton ou Bourdieux, mais ça fait un bon moment que je n'ai pas bossé le sujet donc je vais éviter d'entrer trop dans les détails de ce côté.
Il y a aussi des points communs assez forts au niveau des idées générales de ce qu'on est censé faire et de la façon, à un niveau très global, dont on est censés bosser : plusieurs méthodes, une même démarche. Perso, pour en parler, j'aime beaucoup la définition en quatre points portée notamment par Lecointre :
– Scepticisme initial sur les faits et leurs interprétations,
– Postulat réaliste (au sens où il doit exister quelque chose d'assez indépendant de nous pour qu'on puisse se mettre d'accord dessus),
– Matérialisme méthodologique,
– Rationalité (au sens de l'utilisation des règles de logique et du principe de parcimonie, en particulier).
C'est une définition à très gros grain, évidemment très incomplète si tu veux vraiment faire de l'épistémo, mais qui jusque là a l'air de marcher plutôt pas mal pour l'ensemble des domaines.
Ceci dit, et surtout en ce qui nous concerne ici : même s'il y a toutes une familles de méthodes très différentes les unes des autres, on va quand même trouver des outils et des attitudes très similaires entre certaines sous-parties de l'activité scientifique, quand bien même les domaines concernés n'ont pas forcément grand chose en commun.
J'ai par exemple consacré une partie de mon #Vulgadredi du 29 septembre à faire un gros parallèle entre l'astronomie et la biologie sur le fait de prédire des choses sur le papier d'après ce que dit la théorie et de chercher ensuite à les observer réellement dans la nature.
Pour le cas qui nous occupe ici : l'investigation des phénomènes réputés comme paranormaux va pas mal mobiliser des notions de statistiques et la mise en place de protocoles en double aveugle, les mêmes qu'on va utiliser dans certaines parties de la médecine et de la psycho sociale. Probablement une raison pour laquelle l'activité zététique a facilement débordé de son domaine initial vers des trucs qui se rapprochent de ceux-là.
Je pense qu'on peut ici faire un parallèle intéressant avec le terme « hacker » en informatique, qui à la base est plutôt titre honorifique, et qui désigne les gens qui ont réussi à concevoir quelque chose en détournant des outils de leur usage de base (le hacker par excellence, c'est McGyver), mais comme le terme faisait classe, il a été revendiqué par des gens qui avaient surtout en tête de casser des trucs, et c'est maintenant surtout à ce titre-là qu'on le croise, en tout cas niveau grand public. Pour autant, les « hackers » d'origine continuent de râler contre ça (et d'appeler les autres des « crackers », souvent en remettant en cause leurs compétences techniques au passage).
Est-ce qu'il faut continuer à se battre pour l'usage du mot ou accepter qu'on l'a perdu et commencer à parler d'autre chose ? C'est un débat qui me dépasse probablement un peu, mais on dirait que la tendance est plutôt à le laisser tomber. En tout cas, c'est notamment ce qui me semble ressortir de ce texte @RichardMonvoisin que j'en profite pour suggérer aussi au passage :
https://www.monvoisin.xyz/si-cest-ca-la-zetetique-ce-sera-sans-moi/