Le Livre d'Argent

Je viens de voir passer l'histoire d'un type qui fait un "débat" sur l'historicité de Jésus.
On rappelle un fait simple :
Dans l'Antiquité, les preuves matérielles de l'existence d'une personne donnée sont toujours minces.
En général, si la personne n'est pas au moins un.e dirigeant.e on n'aura :
> pas d'archives ou de registres sur elle
> pas d'écrits de sa plume
> et généralement pas de portraits

Par chance on a la signature de Cléopâtre, mais c'est un hasard dingue.

1/n

Ce qu'on aura peut-être c'est des textes qui parlent de cette personne, si possible contemporains de sa vie, sinon pas trop éloignés.

Il s'avère que pour Jésus, on a des témoignages pas excessivement éloignés, nombreux, avec des versions relativement proches et détaillés : les textes chrétiens.

Donc, personne d'un peu sérieux qui étudie l'Antiquité ne doute qu'un leader religieux nommé Jésus ait été actif vers 30 de notre ère.
2/n

Comme en avait convenu un type avec qui j'en discutais : c'est trivial.

Il ne s'ensuit pas que l'Histoire vous exige de croire que le Verbe divin s'est incarné dans la chair, etc. etc.
L'Histoire dit juste : "Hey, ce gars a à peu près autant de chances d'avoir existé que, disons, Socrate."
Voilou c'est tout :)

@hist_myth Attends on a la signature de Cléopâtre ?? C'est ce papyrus ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_de_Cl%C3%A9op%C3%A2tre

C'est fou !
Mais alors du coup, je lis "daté du 23 février 33 avant JC" et je suis un peu embarrassé de poser la question parce que c'est sûrement un truc que je serais censé savoir à mon âge, mais quelle référence on utilisait à l'époque pour noter la date ? J'imagine qu'on n'écrivait pas "-33" 🙃

@Armavica pour ce que j'en sais souvent on utilisait la chronologie des souverains locaux, en gros "au 3ème printemps du règne de Tartempion le 12ème" et/ou en comptant à partir de points de repère sur les événements passés sortant de l'ordinaire (phénomènes climatiques, astronomiques, guerres, épidémies, ..). C'était pas unifié d'une zone à l'autre, d'une personne à l'autre et même parfois au sein d'un même texte.

Ça fait qu'aujourd'hui on est pas toujours sûrs des dates vu que des fois c'est écrit juste "Tartempion" et pas "le 12ème", ou bien on ne connait pas l'ordre des souverains, ou on ne sait pas de quelle éclipse on parle, etc.

cc @hist_myth

@eve @Armavica J'allais justement répondre ça

@Armavica @hist_myth alors, non, on n'a pas la signature de Cléopâtre. Dans le meilleur des cas, un mot écrit de sa main, mais les preuves que c'est elle qui a écrit ce mot sont terriblement minces. À vrai dire, ce sont des hypothèses, pas même des preuves.

@laurentcapron @Armavica @hist_myth je dirais que les preuves iraient même plutôt en sens inverse. Un papyrus signé par une reine recyclé pour faire un cartonnage ?

@juliegiovacchini
Ben j'avoue que ça choque aussi mon sens de la relique du document autographe authentique et tout et tout, mais, du moment qu'on a perdu l'intégralité des archives royales, et du moment qu'elle a dû souscrire littéralement des milliers de documents de ce genre au cours de son règne et que c'était un truc d'une affligeante banalité, pourquoi pas imaginer que tout ça a fini recyclé, en effet 😕
@laurentcapron @Armavica @hist_myth

@chaprot @laurentcapron @Armavica @hist_myth à ceci près que c'était pas juste des rois/reines mais des divinités.
Je ne pense pas qu'on aurait pu faire n'importe quoi avec un document de sa main.

@juliegiovacchini
Mais c'est marrant c'est sensiblement le même cas que pour les manuscrits où on a peut-être la main d'Augustin ou de Fulgence (https://pouet.chapril.org/@chaprot/114878250682730323). C'est des manuscrits qui ont plausiblement (Augustin) ou certainement (Fulgence) été produits dans leur milieu, et on a un (Augustin) ou des (Fulgence) trucs d'une autre main, donc : tadaaaaa c'est Lui !!
@laurentcapron @Armavica @hist_myth

@juliegiovacchini @chaprot @laurentcapron @Armavica Hmm, des divinités, jusqu'en 300 de notre ère peut-être, mais après, avec le christianisme puis l'islam, je sais pas trop si on continuait à idolâtrer les reliques de la reine païenne à laquelle la propagande romaine avait fait la réputation d'une débauchée de luxe...

@juliegiovacchini
Grégoire le Grand ça marche un peu mieux parce que c'est un manuscrit d'une de ses œuvres, plausiblement de son époque, et avec des corrections sur la ligne, d'une autre main, qui ont le caractère de variantes d'auteur.

Mais inversement on connait un bon millier de lettres de Grég à tout le monde chrétien, et on en a conservé combien d'originaux ?… Zéro. Aucun fonds d'archives n'avait le culte du document signé de la main du pape !? :(
@laurentcapron @Armavica @hist_myth

@juliegiovacchini @Armavica @hist_myth c'est ce qu'on se dit naturellement, mais je pense que beaucoup d'archives ont fini comme ça. Toutefois, les documents signés de la main du souverain ou de la souveraine devaient être des documents particulièrement importants, et qui étaient conservés dans des services d'archives de l'État. La reine devait avoir assez de secrétaires habilités à signer ce genre de documents en son nom sans avoir à signer une exemption de taxes par elle-même.

@juliegiovacchini @Armavica @hist_myth Ce que révèle surtout ce papyrus, qui a fait couler beaucoup d'encre, c'est le goût du sensationnalisme permanent. Et quoi? On conserverait un mot de Cléopâtre, donc le papyrus aurait plus de valeur? Ça reste une exemption de taxes. Ça n'est pas sa dernière lettre avant de faire mumuse avec un serpent...

@laurentcapron @juliegiovacchini @Armavica Oui, en soi, le document n'a que peu d'intérêt, ou plus exactement le même intérêt que tout document de cette période dont la conservation est globalement un miracle.
Cela dit il nous apprend des choses : qu'un.e dirigeant.e (ou qqn qui écrivait à sa place) visait les documents légaux, et y a un truc orthographique marrant dans l'orthographe de la "signature" :)

@hist_myth hum oui, mais d'autre part peut-être que les chances que Socrate ait existé sont ténues aussi ?

@FelisCatus Pas tellement. On a plusieurs textes sur lui qui lui sont quasi contemporains : Platon, Xénophon, Aristophane.
Disons qu'on peut rarement faire mieux en termes d'historicité d'un personnage de l'Antiquité qui ne soit pas outrageusement riche et qui n'ait pas écrit.
Par contre on peut largement débattre du contenu de son enseignement, car l'image qu'en donne Platon est très sûrement réinventée.

@eve @Armavica Dans certaines cités/entités politiques on donnait pour date le nom du ou des magistrats au pouvoir pendant l'année en cours.
Quand trucmuche était archonte, quand bidule était consul...
Ca marchait parce que les magistratures duraient un an :)

@hist_myth Mais les textes chrétiens ont été (au moins) modifiés tant et plus jusqu'au 3e siècle au moins, non ? On a des traces authentiques à part Paul de Tarse ?

@legendarybassoon Alors.
En me basant sur mes souvenirs d'histoire de l'Antiquité tardive : on estime la date de rédaction des Évangiles du dernier quart du Ier siècle. Autrement dit pas la génération qui a connu Jésus mais celle qui suit.
Bien sûr ils ont été transmis par des manuscrits qui ont pu en modifier le texte original, mais il n'y a pas de raison de penser que cette modification ait été plus profonde que pour, par exemple, des textes historiques de la même époque.

@legendarybassoon On a donc quatre textes, sensiblement contemporains, et dont au moins un est très différent des autres (Jean), qui évoque le même personnage en le situant par rapport à l'actualité politique de l'époque (fin du règne d'Hérode, gouvernorat romain de la province de Palestine).

De là à déduire que l'individu nommé Jésus a existé, ce n'est pas très audacieux. C'est même très prudent.

@legendarybassoon En fait, l'existence de Jésus est mieux attestée que la majorité des personnages antiques cités par Tite-Live, Hérodote, Thucydide et Xénophon.

Encore une fois cela ne veut pas dire prendre pour argent comptant le contenu des Évangiles et ignorer l'histoire de ces textes et de leur transmission. (Ainsi que de leur sélection par rapport aux textes gnostiques, apocryphes, etc.)

@hist_myth @eve Pratique ! Mais un peu délicat de parler du futur avec cette méthode, non ?

@Armavica @eve Disons que c'étaient pas des cultures où on faisait des plans quinquennaux ;)

@hist_myth il y a des gens — j'ai pas dit des complotistes, hein ! — qui pensent qu'une bande 12 mecs hétéro cis patriarcaux se sont donné le mot pour fonder "l'Église", un système super élaboré du gouvernement duquel les femmes seraient exclues, et qui viserait à diriger le monde en essayant de détruire tout ce qui n'allait pas dans leur sens. Mais que ces 12 mecs étaient quand même assez avides de pouvoir pour aller se faire trucider aux quatre coins du monde au nom d'un mec qui n'a jamais existé. Ce que le goût du pouvoir fait faire aux mecs des fois, c'est moche.

@laurentcapron Euh mais "l'Eglise" exclut pas tellement plus les femmes que l'ensemble des sociétés antiques de l'époque, non ?

Voire y a des femmes à des positions de pouvoir dans les premières communautés chrétiennes, non ?
(Bon, je suis pas spécialiste du sujet...)

@hist_myth
On a peut-être un (1) manuscrit avec une souscription de saint Augustin, début du 5e siècle
Peut-être un (1) avec des notes de l'évêque et écrivain Fulgence de Ruspe, début 6e
Probablement un (1) avec des corrections du pape Grégoire le Grand, début 7e

Donc oui avoir des traces personnelles authentiques d'une personne célèbre, ça reste hyper rare encore un bon moment après le 1er siècle

Ça doit commencer à s'améliorer un peu avec les papyrus mérovingiens, je dirais, de tête ?

@chaprot Super intéressant !
Raaah c'est pas juste pour vous les tardo-antiquisants vous avez des trucs super cool à étudier !

@laurentcapron D'ailleurs si on refuse l'historicité de Jésus mais qu'on accepte l'historicité des apôtres en se fondant sur les mêmes sources je ne saisis pas trop la logique

@hist_myth @juliegiovacchini @Armavica un truc orthographique ? Lequel? L'iota adscrit? C'est normal à cette époque.

@laurentcapron @juliegiovacchini @Armavica Nope, le fait d'écrire ginesthoi et pas gènestho même si ça se prononçait pareil : ça montre que ce n'était pas l'orthographe attique, "classique", qui était en cours, alors qu'on la retrouve dans les textes plus récents comme chez Lucien (bon, avec peut-être des corrections éditoriales des Byzantins)

@hist_myth @chaprot @laurentcapron @Armavica le cartonnage dans lequel le document a été retrouvé date de quand ?

@juliegiovacchini Fort bonne remarque ! C'est peut-être avant l'installation du christianisme.

Cela dit même juste après la conquête romaine je pense que l'image de Cléopâtre avait peut-être pris un coup !

@hist_myth @juliegiovacchini @Armavica clairement, chez Lucien, il y a volonté d'atticisme et probablement corrections des byzantins au cas où. Pour le reste, l'iotacisme dans les papyrus, ça n'est même plus une question tellement c'est normal dès le 1er s. avant.

@laurentcapron @juliegiovacchini @Armavica Oui oui, mais c'est toujours intéressant pour la non-papyrologue que je suis.

@juliegiovacchini @hist_myth @chaprot @Armavica je dois aller voir l'editio princeps pour ça. Mais je n'ai pas la bibliothèque à disposition. Promis, dès septembre je fais un petit topo là-dessus, histoire de résumer les trucs. Encore une fois, on constate que tout le monde s'intéresse au texte, mais bien peu au contexte de redécouverte. Apparemment, il y avait d'autres documents d'archives alexandrines dans le paquet.
Quoiqu'il en soit, c'est forcément de l'époque romaine pure et dure: une fois que des documents sont considérés comme non nécessaires, ils finissent en cercueil...

@laurentcapron (Je ne suis pas étonnée outre mesure)
(ça devait pas être si bon marché que ça le papyrus)

@hist_myth il y avait plusieurs prix, mais pour faire les cercueils, les gens de la classe moyenne pouvaient difficilement payer le bois de cèdre. Le cartonnage plâtré et peinturluré, c'était assez économique.

@hist_myth https://www.sorbonne-universite.fr/dossiers/patrimoines/la-decouverte-de-linstitut-de-papyrologie

@laurentcapron Ahah c'est la Sorbonne qui a le papyrus de l'Odyssée !

@laurentcapron La totalité de ce que j'arrive à lire sur ce papyrus :

@hist_myth c'est un cartonnage de sarcophage. Donc ça n'a pas été fait en contexte augustéen. Donc probablement l'image romaine de Cléopâtre n'entre pas trop en ligne de compte. Mais sans la datation précise c'est difficile à évaluer.

@juliegiovacchini Y a des études sur la perception de Cléopâtre en Egypte au fil du temps ?

@hist_myth oui mais ce que je veux dire c'est que dire "on a rarement mieux en terme de preuves" ne me semble pas être la même chose que de dire "il y a peu de doutes à ce sujet".

À mon avis le fait qu'on ait peu de preuves tangibles sur l'histoire reculée signifie simplement que l'on ne peut pas avoir une connaissance aussi certaine de ces époques que de l'histoire plus récente.

Je vais prendre un exemple légèrement aberrant mais l'existence de Sherlock Holmes est attestée par deux auteurs contemporains (Conan Doyle et Maurice Leblanc). C'est un personnage de fiction mais il me semble que même aujourd'hui il y a des gens qui croient qu'il a vraiment existé. Alors imaginons après 2000 ans...

@FelisCatus Non, je pense que ce n'est pas du même ordre..

Pour les personnages de fiction, on a généralement des textes qui indiquent assez nettement qu'il s'agit de personnages de fiction. Ainsi Maurice Leblanc parle dans ses écrits de la manière dont Conan Doyle construit les intrigues de Holmes.

@FelisCatus
Aucun texte suffisamment proche de Jésus n'évoque l'idée qu'il n'ait pas existé et qu'il soit fictif. .

A moins de décider que tout ce qu'on sait de l'Antiquité est irrémédiablement faux, il faut admettre l'historicité de Jésus, sinon on peut remettre en cause, sur le même principe, l'historicité de la majorité des événements et personnalités de l'Antiquité.

Il n'y a aucune raison de faire une différence pour une personne donnée parce qu'elle est l'objet d'un culte.

@FelisCatus Aussi, c'est perdre du temps sur un débat résolu aussi bien que possible, alors qu'il y a plein de questions intéressantes à se poser sur le Jésus historique : est-ce une figure exceptionnelle à l'époque ou y avait-il d'autres meneurs religieux populaires, quels sont ses rapports avec la mouvance religieuse de Jean le Baptiste (disciple ? continuateur ? en rupture ?), quelles mutations a pu connaître son mouvement depuis sa genèse...

@hist_myth là je ne suis pas d'accord. Il me semble qu'il y a une position intermédiaire entre "décider que tout ce que l'on sait sur l'Antiquité est irrémédiablement faux" et "accepter que tout ce que l'on croit savoir est indubitablement vrai".

En l'absence de peuves tangibles on ne peut parler que de vraisemblable, probable, improbable. Je pense qu'il faut accepter l'idée que parmis toutes les connaissances que nous tenons pour acquises, la plupart est sans doute vraie, mais statistiquement il y a aussi très probablement des choses sur lesquelles nous sommes dans l'erreur, et nous n'avons aucun moyen de savoir lesquelles.

@FelisCatus C'est exactement ma position.
99 % de ce qu'on sait sur l'Antiquité relève du vraisemblable au très vraisemblable. 1 % du prouvé.
L'existence de Jules César est prouvée.

L'existence de Crésus roi de Lydie, d'Harmodios et d'Aristogiton les tueurs de tyran, de Marcus Furius Camillus, est vraisemblable, car quelques textes non contemporains en parlent.

L'existence de Jésus ou de Socrate est très vraisemblable, car on a nombre de textes contemporains qui en parlent.

@FelisCatus Aller plus loin que cela ne relève plus de l'histoire mais de l'épistémologie ou de la philosophie des sciences.

On peut dire que l'existence de Jésus est moins bien prouvée que celle de la plupart des gens à partir du moment où on conserve registres et documents légaux ; mais cela revient à rappeler que c'est un personnage de l'Antiquité, et il partage ce sort avec certains généraux d'Alexandre le Grand par exemple.

@Armavica @hist_myth On utilisait l'age du règne (ou l'age tout court) du roi / empereur de la zone géographique où on se trouvait. Donc pas la même date en Égypte et dans l'empire romain.

Les règnes étant courts, les remises à zéro régulières masquaient certains problème de calendrier comme le besoin des années bissextiles...

@siltaer @Armavica Dans le monde grec on peut aussi compter par olympiades, non ? Même si c'est peut-être surtout un usage de lettré

@hist_myth

De mémoire on a les trois Évangiles synoptiques plus l'Évangile de Jean, non ?
Cela ne fait que deux sources...

Certes, c'est pas rien, on est d'accord.

On a une idée de si c'était courant pour des courants religieux de l'époque de s'inventer un fondateur ? Si oui, cela contredirait ton approche.

Je veux dire, on dit bien que l'Atlantide de Platon est un mythe qui n'avait pas pour but d'être pris au premier degré, non ?

@legendarybassoon

@lienrag @legendarybassoon Tu oublies les épîtres, plus anciennes de 20 à 30 ans que les Evangiles.
Et trois sources, c'est : VACHEMENT BIEN.

A priori non : s'inventer un fondateur, c'est pas un truc du Ier siècle de notre ère, une époque plutôt bien documentée à l'échelle de l'Antiquité. En revanche, les leaders politiques ou religieux existants, mais à qui on prête toutes sortes de pouvoirs surnaturels, c'est attesté, et pas que chez Jésus. (Apollonius de Tyane en est un bon exemple.)

@lienrag @legendarybassoon
La comparaison avec l'Atlantide n'est pas la mieux fondée si je peux me permettre : un seul auteur en parle, avec (si on admettait l'existence de l'Atlantide) un écart de plusieurs siècles entre le récit et l'événement, dans un contexte où le même auteur écrit des histoires fictives mettant en scène les dieux.
Rien à voir avec des gens parlant du fondateur de leur mouvement religieux 40 ans après sa mort.