Le Livre d'Argent

@codimp Je vois régulièrement revenir « oui mais XMPP ». Le problème c'est que si même chez les nerds, y'a pas grand-monde qui utilise XMPP, y'a une raison : c'est vieux. Extensible, certes, mais c'est bien le problème : chaque client et chaque serveur implémente ses propres XEP, avec les problèmes de compatibilité que ça induit et du côté utilisateur, onnse retrouve vite face à une paralysie du choix face à la quantité de clients dispo…

@codimp En fait en vrai le problème c'est même pas Matrix ou XMPP. Matrix pourrait entièrement reposer sur XMPP, c'est qu'un détail d'implémentation. Le problème, c'est que XMPP, c'est un protocole. Pour fournir ube solution qui soit utilisable facilement par, genre, ma mère, il en faut un peu plus. Il faut une solution qui propose les fonctionnalités minimales attendues pour une messagerie moderne, avec un branding clair pour que les gens aient un choix par défaut et n'aient pas à choisir.

@codimp Et Element, c'est totalement ça : une marque. Une solution clef-en-main de messagerie instantanée. Après on peut discuter des choix de protocole mais du point de vue utilisateur•ice, c'est assez accessoire.

@AugierLe42e
Le mail c'est vieux et toujours utilisé. Linux c'est vieux et toujours utilisé. GNU c'est vieux et toujours utilisé. HTTP c'est vieux et toujours utilisé.
TCP/IP c'est vieux et toujours utilisé.
C c'est vieux et toujours utilisé.
La roue c'est vieux et toujours utilisé.

Osef que ce soit vieux si ça répond au besoin

@codimp

@dallo C'est pas mon propos.
@codimp

@AugierLe42e @codimp Le fédi est pas clé en main non plu et c’est peut-être le but non? D’offrir quelque chose qui nécessite de se saisir d’un outil, l’émancipation va pas venir toute crue dans le bec.

Perso je vois qu’y a plein de gens qui découvrent ou redécouvrent XMPP (incluant moi, j’ai jamais eu autant de gens et de groupes sur XMPP qu’aujourd’hui) car déçus de Matrix, marre des messageries centralisées qui se merdifient, et volonté d’utiliser un truc plus résistant à la censure.

Et bon XMPP a pas mal progressé et avec le regain d’utilisateur·rices que j’observe, ça risque de bouger plus vite dans les prochaines années pour combler les problèmes d’utilisabilité etc.

@AugierLe42e @codimp ça c'est des idées reçues régulièrement debunkées. Les XEP sont une grande force du protocole, et il y a d'excellents système pour s'adapter. Matrix a lui même fortement attaqué la dessus, et on voit où Illes en sont (en dehors du client officiel, quels sont les clients qui suivent au niveau des fonctionnalités ?).

Ce genre de système d'extensions et de besoin de s'adapter est d'ailleurs très courant dans l'informatique (suffit de regarder les technos web).

@Goffi T'as raison. Si plus personne n'utilise XMPP ça doit probablement être ub complot de Element.
@codimp

@melunaka « D’offrir quelque chose qui nécessite de se saisir d’un outil, l’émancipation va pas venir toute crue dans le bec. »

Pourquoi pas. Mais si c'est un choix explicite que de réserver son usage à des gens que le sujet intéresse, faut pas se plaindre si ça devient pas grand public ou que c'est supplanté par des solutions plus accessibles.

Moi j'aime l'informatique mais j'ai pas envie d'apprendre à réparer une voiture. Je suis content de pouvoir juste l'amener au garage.
@codimp

@codimp Alors pourquoi c'est pas plus utilisé ? ¯\_(ツ)_/¯

@AugierLe42e @codimp Oui et ta voiture elle t’est tombée tout crue dans le bec, ou tu as dû apprendre le code, à conduire, et finalement à obtenir une voiture. Conduire une bagnole c’est plus compliqué.

Je dis pas que les trucs doivent pas être accessible mais c’est normal qu’y ait un peu d’apprentissage, et la volonté d’en annihiler toute forme et donc de débrouillardise etc. chez les gens car ça en fait des bons consommateurs et ça a donné le cloud, les jeunes qui savent pas ce qu’est un fichier et les IA, soit finalement l’oblitération de la pensée par soi-même

@codimp Ici, l'objectif est de financer le homeserver matrix.org, et ça n'est pas exclusif à Matrix. On est pas à l'abris d'une instance fediverse qui implémenterait des plans payants, ou d'une instance XMPP qui fasse de même.

Ne confonds pas le protocole et les instances/serveurs. Que ce soit XMPP, Matrix ou ActivityPub, aucun n'empêche la création d'instances avec un plan premium.

C'est de la haine gratuite envers la fondation Matrix, là.

@AugierLe42e @codimp toujours aussi agressif toi. Tu m'avais déjà sorti le même discours à l'époque de Diaspora et même chez Diaspora on parle de XMPP comme d'un bon système. XMPP est très utilisé (suffit de regarder https://xmpp.org/uses/instant-messaging/) .

@AugierLe42e @codimp quand à l'âge, s'il fallait avoir une obsolescence programmée pour les technos informatiques, on aurait beaucoup à jeter (toute la stack réseau, toute la stack web, Linux, etc). Quand un protocol est bien fait et fonctionnel (ce qui est le cas de XMPP) il n'y a aucune raison de le jeter.

@codimp les vocaux de groupe, c'est possible ? j'ai cru voir que c'était pas encore officiellement implémenté dans XMPP mais j'étais peut être bourré ?

et sinon pour les bridge avec d'autres plateformes (justement Matrix) , j'ai pas vu de possibilité en utilisant prosody, quel soft serveur pour avoir le maximum de possibilités ?

@marud @codimp Matrix a très longtemps utilisé Jitsi pour les appels de groupe qui utilise… XMPP. Illes ont maintenant leur propre solution il me semble, mais ça n'est pas très vieux. Donc oui les appels de groupe sont possibles avec XMPP. Niveau clients actuels il y en quelques un qui supportent les appels en petits groupes (MESH) et peu c'est vrai qui supportent les appels en plus grand nombre (SFU). Pour info je travaille sur un client qui implémente les 2 (mais pas prêt pour la production).

@codimp non parce que ton wiki ne fais pas la différence entre la fondation et Element.

Je peux également dire que XMPP est créé par une entreprise (Jabber Inc., aujourd'hui Cisco) et maintenu par d'autres (ProcessOne qui développe ejaberd, Erlang qui développe MongooseIM), ça serait faux. Aussi faux que de dire que Matrix est géré par une entreprise, ce n'est pas/plus le cas.

@codimp dire que j'allais justement te contacter pour connaitre la diff entre matrix et xmpp .. xD j'ai ma réponse

@codimp Hello et merci, j'ai installé Conversations sur mon smartphone pour tester.

Question : je me suis inscrit (enfin je crois...) sur plusieurs salons publics, mais pour quasiment tous, le champ libre pour participer est grisé avec la mention "Vous ne participez pas". Il n'y en a qu'un avec la mention "Envoyer un message non chiffré"... ?

J'ai créé un compte sur l'instance conversations.im comme cela m'était recommandé dans l'appli.

@Goffi @AugierLe42e @codimp
Cette page c'est la preuve parfaite de l'échec de XMPP en tant que réseau fédéré : toutes les grosses implémentations de XMPP sont des réseaux privatifs, fermés et non fédérés.

@thomas @AugierLe42e @codimp ou la preuve du succès de XMPP parce qu'il y a de nombreuses instances décentralisées qui n'apparaissent donc pas dans les gros chiffres : https://toot.igniterealtime.org/@guusdk/114682193843409982

@AugierLe42e

En passant, ce genre de situation explique totalement le "totalitarisme" de Signal concernant les serveurs et client alternatifs.
Certes on est coincés avec les clients/serveurs officiels, mais il n'y a pas de problèmes de compatibilités et évolutions.
(même si du coup l'évolution de Signal est dictatoriale et non communautaire)

@codimp

@sebsauvage @AugierLe42e @codimp @snikket_im est un projet qui tente de proposer une expérience unifiée basée sur XMPP, à la Element ou Signal.

J'ai jamais essayé (Conversation + Dino me suffisent), mais j'ai vu des bons retours.

@melunaka @AugierLe42e @codimp
(je contredis pas le propos, je pense qu'on devrait utiliser + XMPP)

Je trouve que l'analogie avec l'apprentissage de la conduite est douteuse, on apprend souvent à conduire aux gens très jeunes en occident (pas mon cas, je viens d'une famille citadine précaire et j'ai en plus dyspraxie+tdah, je n'ai toujours pas le permis malgré 85 h de formation d'ailleurs), les tâches qui demandent de l'apprentissage sensorimoteur ou de la théorie appuyée sont plus chronophages avec l'âge chez une grande partie de la population, d'où la présence d'une fracture numérique croissante chez la population âgée et le fait que la simplification de l'UX soit un enjeu de société aussi

Il y a toute une branche (voire plusieurs) de la psychologie qui est dédiée à étudier la question d'ailleurs => https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=p%C3%A9riode+critique

Les techos qui dépassent la trentaine et arrivent toujours à coder vite ou apprendre des technos facilement (pas mon cas non plus, je code depuis la fin de l'école primaire et j'ai une insertion pro menacée + une situation de burn-out car mes fonctions exécutives tombent en lambeaux) ne se rendent compte de la chance qu'iels ont non plus

@codimp ça vient de me faire remarquer que ejabberd a maintenant un bridge matrix intégré et peut donc participer à la fédération directement: https://www.process-one.net/blog/matrix-gateway-setup-with-ejabberd. Tu as déjà testé celui-ci?

@codimp ok merci pour la réponse! J'avais installé un petit serveur ejabberd y'a genre 10-15 ans de ça, mais depuis ça fait un bail que j'ai pas touché à XMPP et j'étais plus à jour sur ce que ça permettait, ta page de wiki m'a fait prendre conscience de ça! 🥰

(Je pense à un cas d'utilisation principal pour moi: beaucoup de canaux de discussions de projets open-source (quand ils ne sont pas hébergés par Discord... 🤢) passent par Matrix et donc c'est cool d'avoir la possibilité de fédérer intégrée.)

@codimp est-ce qu'il y a moyen de supprimer des messages de manière automatique avec xmpp ?

est-ce qu'on peut avoir des sous-groupes de discussion dans le sein d'un groupe (à la manière des salons sur discord / rooms sur matrix) ?

@melunaka @AugierLe42e @codimp
Mais du coup parler d'oblitération de la pensée parce que l'UX logicielle ne s'adapte pas à l'humain et largue une partie des populations qui seraient susceptibles d'être usagères (ou qui n'ont pas accès aux moyens d'aide à la formation pour devenir usagères, aides humaines etc) ça me paraît à minima validiste comme vocable

@lineplus @AugierLe42e @codimp

Il me semble que les trucs de période critique ça s’applique à des trucs très spécifiques, et je pense que ne pas pouvoir apprendre des trucs en tant qu’adulte est beaucoup un truc d’impuissance apprise. Ceci dit oui quand on vieillit c’est plus difficile, et c’est important de prendre ça en compte mais je suis d’accord qu’il faut améliorer l’UX, mais qui est en désaccord avec ça? La question c’est comment? l’UX est culturellement située.

Et ça n’explique pas pourquoi les jeunes de banlieue notamment savent faire plein de trucs sur leurs téléphone mais pas ce qu’est un fichier ou comment faire de l’administratif sur un ordinateur. La raison, c’est que la façon dont cette informatique là est conçue, est de demander des apprentissages qui sont certes un peu plus simples et très guidés par les récompenses immédiates, mais très peu transférables (donc des compétences jetables) et qui empêchent l’exploration (et donc une meilleure compréhension).

Pour le reste: https://eldritch.cafe/@melunaka/114687434904679206

@melunaka @AugierLe42e @codimp
La perspective sur le « jeune de banlieue » évoquée dans le message m'intéresse.
Je viens d'un endroit qui n'est pas la banlieue parisienne stricto sensu, ce n'était pas en idf mais il y avait 40 % de logement social (j'ai grandi en zup) et le val-d'oise n'était pas très loin. J'ai hyperfixé sur les commus libristes parce que mon TSA contraignait mes loisirs et que j'avais un père informaticien mais ce n'était pas très courant chez moi,
En fait ce n'est courant nulle part, est-ce que le « jeune de banlieue » est un problème ou fait quelque chose de mal en ne connaissant pas framasoft et en n'utilisant pas gentoo ? Pourquoi lui en particulier, et qu'est-ce qu'il vient faire là ?

@lineplus @AugierLe42e @codimp J’ai corrigé mon message de base, c’est les jeunes en général, dans ma tête je me disais qu’iels étaient forcément moins bien loti niveau éducation etc. mais en fait c’est un phénomène généralisé.

Par ailleurs je souhaite préciser que je pense pas que ça les rend plus bête, il suffit de voir la créativité dont peut faire preuve beaucoup de jeunes sur diverses plateformes incluant Insta ou TikTok ou autre, mais forcément ça oriente vers des formes de création qui sont bénéfiques à la plateforme…

@melunaka @AugierLe42e @codimp
Et du coup il y a une infériorité en termes d'éducation et de culture, ou bien c'est un autre continuum ?

@lineplus @AugierLe42e @codimp Je sais pas de quoi tu parles, juste on apprend pas l’informatique à l’école donc l’illetrisme numérique concerne toutes les couches de la société, même dans les écoles de bourgeois

@melunaka @AugierLe42e @codimp
Ah ça me rassure. J'ai mangé un tacos hier (illettrisme culinaire). J'ai honte.

@codimp Effectivement après lecture des textes de présentation de ces salons publics, la plupart sont modérés pour éviter les spams et il faut écrire directement à l'un des admins pour avoir le droit de contribuer.

@codimp

Pourrait-on utiliser XMPP pour une communauté sportive de ~15k personnes.

L'idée est de pouvoir leur proposer, dans une application web déjà existante, une messagerie instantanée qui permettra d'entrer en contact avec les autres sportifs/ves sans devoir partager d'information personnelle. Et de proposer des salons de discussions spécifiques pour des évènements ou des groupes particuliers (par niveau, par âge, par région, ...).

Est-ce farfelu ou cela pourrait tenir la route ?

@codimp ça me frustre parce que ça implique le grossissement infini des archives de conversation ><

@codimp

Oui, l’idée est bien de monter un « vrai » projet…

Je vais creuser tout cela.

Merci pour ton retour, les documentations, les liens et les autres références 👏 Il s’agit là de super sources d’inspiration et de motivation ! Que l’énergie qui t’anime ne se tarisse pas ☀️

@codimp non, je parle bien de les supprimer "en face" aussi !

@codimp XMPP c'est peu utilisé parce que c'est de la merde, vu de l'utilisateur final (j'en étais, pendant 10 ans, et j'ai hébergé mon serveur). Le protocole en lui même est très bien, mais la fragmentation des implémentations rend l'utilisation complètement incompréhensible pour des non-initiés. Je n'ai jamais réussi à faire basculer mon cercle familial et amical sur XMPP, malgré des années à pousser.
1/2

@codimp Sur Matrix c'est passé tout seul, également sur mon propre serveur, grâce à Element qui est très bien foutu et qui met tout le monde d'accord, y compris ceux qui n'y connaissent rien. Ceux qui sont un peu plus tech, ils ont essayé d'autres clients, ça fonctionne bien aussi (avec dans certains cas moins de fonctionnalités).
2/2

@thomas @codimp il y a un effort pour régler le problème de fragmentation avec XMPP, c'est l'équipe de @snikket_im qui d'en occupe.

Snikket, c'est le même client sur iOS et Android. C'est aussi un serveur XMPP relativement facile à installer (une ligne "docker compose").

Ca vaut le coup de s'y pencher 🙂

@yonerf @codimp Il existe des déploiements de xmpp proprios beaucoup plus gros que cela. Je pense notamment au truc d'alcatel : Rainbow. Qui gère bien plus d'utilisateurs que ça. Donc oui techniquement le protocole peut le faire et les briques logicielles pour le faire existent. Après ça reste un boulot pour empaqueter tout ça et fournir une belle interface et tout.

@lord @codimp

Le boulot, cela ne nous fait pas peur :) On a un peu de budget également.

Reste à faire les bons choix !

XMPP, c'est validé ✅

Côté serveur, dans l'état actuel de mon cheminement, malgré le risque de l'entreprise mercantile, je penche pour ejabberd ✅

Mais côté client, dans une application en PHP (Laravel), pas encore bien au clair de la brique sur laquelle s'appuyer 🤔