Voyant une vidéo passer, je me suis dit que j'allais vous faire quelques posts, non pas pour vous parler d'un mythe grec, mais pour vous expliquer quel "mythe" je ne traiterai pas sur ce compte :
Le "mythe" de l'Atlantide.
Car à mes yeux ce n'est pas à proprement parler un mythe grec.
Je m'explique.
On peut définir le mythe de bien des manières, et à la base ça vient d'un mot grec qui veut dire "récit", donc c'est un concept assez vaste.
Ce que moi je mets dans "mythe grec ou romain", c'est un récit qui :
> à une époque donnée de l'Antiquité (de 750 à 600 à la grosse louche)
> dans le monde gréco-romain (élargi) (les endroits où on a parlé grec ou latin)
> est ressenti comme collectif (pas l'invention de X ou Y)
> prétend contenir une part de vérité sur le passé (et pas de la pure fiction)
Alors je suis pas regardante, si genre Ovide ou Nonnos de Panopolis racontent une histoire cool et la présentent comme un mythe alors que c'est les seuls à nous en parler, je vais pas m'amuser à différencier le mythe "authentique" de l'"inventé", j'ai un job par ailleurs et je suis consciente des limites de ce qu'on sait et qu'on ignore dans l'Antiquité.
MAIS pour moi y a une différence entre un mythe comme Apollon et Daphné et le récit de l'Atlantide.
Et cette différence tient à un gars :
Platon EST la source sur l'Atlantide.
La première.
La seule.
C'est lui qui nous raconte qu'il y a longtemps très longtemps des gens vivaient sur une grande île avec une civilisation riche et puissante, ont offensé les dieux par leur hubris et pouf déluge.
Et si mes souvenirs du texte sont exacts il fait dire ça à un Egyptien qui raconte que les Grecs sont trop jeunes pour s'en souvenir.
Or vous savez ce qu'il raconte d'autre, Platon ?
@hist_myth Et voilà, ça recommence, on va encore taper sur Platon
(Faut dire qu'il l'a bien cherché 😅)
Il vous raconte que :
Des hommes vivent dans une caverne et voient les ombres des objets. ("mythe" de la caverne)
Un type qui possède un anneau d'invisibilité fait que des trucs pas bien. ("mythe" de Gygès)
Les humains avaient deux corps jusqu'à ce que Zeus les sépare d'un coup de foudre et c'est pour ça que l'amour existe. ("mythe" des androgynes)
La ressemblance de ces récits avec l'Atlantide, c'est qu'ils sont présents chez Platon en PREMIER, et parfois QUE chez Platon.
Ces "mythes" de Platon ne sont pas des "mythes" dans notre sens du terme mais des paraboles visant à introduire des concepts philosophiques.
Ils ne reflètent pas une croyance courante chez les Grecs de son époque.
Ils ne prétendent pas contenir une part de vérité sur le passé.
Non pas que Platon ne reprenne pas parfois des récits mythiques attestés ailleurs pour leur donner un sens philosophique, hein (comme le mythe de Prométhée, ou les juges des Enfers).
Mais en gros retenez que :
Si on devait accorder un score de "mythicité" à l'Atlantide, le score représentant combien de contemporains avaient de chances de le croire véridique...
Le score du "mythe" de l'Atlantide est :
> juste au-dessus de "y a des humains qui vivent dans une caverne et prennent les ombres pour des objets"
> du même niveau ou presque que "avant tous les humains avaient deux corps",
> en dessous de "Zeus un jour s'est changé en cygne"
> et très en dessous de "les rois du coin descendent de Zeus".
Il y a plus de gens aujourd'hui pour croire en l'Atlantide qu'il n'y en avait en Grèce au temps de Platon.
Donc non. Pas d'Atlantide sur ce compte.
Non seulement l'Atlantide n'a pas existé, mais son "mythe" n'a probablement pas non plus existé, pas dans l'Antiquité en tout cas.
Le mot "mythe" ici nous trompe, il vaudrait mieux dire "récit" ou "narration" de l'Atlantide, au sens du mot grec mythos.
Tout comme "La République" de Platon n'est pas une république et c'est dû à une traduction ancienne jamais rectifiée : en grec le livre s'appelle Politeia (= constitution, ensemble d'institutions), ce qui a été traduit en latin par Res Publica (= chose publique, État), ce qui a été francisé en République.
ah j'attends la suite avec impatience (c'est un peu mon domaine aussi 😅 )
déjà, pas de souci avec cette idée que le récit de l'Atlantide n'est certainement pas un mythe au sens de ces récits qui circulent dans l'antiquité méditerranéenne et autour desquels s'organise la vie des Cités, les cultes, et qui sont repris, commentés, dans toute la littérature (y compris d'ailleurs chez les platoniciens). D'ailleurs, chez Platon, on peut distinguer l'usage des récits traditionnels qui mettent en scène les dieux (qui donneront lieu aux sophistications exégétiques qu'on connaît notamment chez les médio et néo-platoniciens, etc...), et les récits mythiques inventés pour les besoins de la démonstration (dans le Timée le mythe du démiurge, et le Critias, le mythe de l'Atlantide, mais on en retrouve aussi dans La République ou Les Lois, ou le Politique, etc.. ces récits toujours originaux, au sens où ils ne se retrouvent pas dans la mythologie 'populaire", ou alors seulement partiellement (comme le mythe d'Er dans la République), servent nous dit le Timée, à "prendre le relais" du discours rationnel quand celui-ci achoppe sur de grands mystères (ou alors ils font office de modèle "allégorique" - même si le terme est sans doute anachronique). ce sont des fictions certes, mais ayant pour but d'éclairer le lecteur, en faisant appel à son imaginaire, voire de divulguer sous une forme imagée des vérités profondes (comme le penseront les néoplatoniciens et d'autres).
bref.
désolé, j'ai peut-être spoilé ton prochain message là 😂
(ah ben ça y est, je viens juste de lire tes messages suivants.. disons que le mien fera complément aux tiens)
@danahilliot Non mais c'est bien que tu exprimes en termes plus savants ce que je résume à la truelle :D
Aussi, je trouve les gens qui croient aujourd'hui en "une grande civilisation perdue dans les profondeurs du temps qui aurait apporté tout le savoir au monde" (ce qui est la mutation actuelle du supposé mythe de l'Atlantide) assez pauvres d'imagination, en fait.
Ce que semble montrer l'archéologie est l'idée bien plus cool de plein de civilisations réparties partout dans le monde et qui ont chacune inventé des savoirs originaux et bizarres. Et aussi perdues dans les profondeurs du temps aussi.
@hist_myth
Tu mens, vu que
1/ le Capitaine Nemo l'a vue,
2/ il a été prouvé que c'est Scrat l'écureuil qui a enlevé le bouchon qui a fait couler l'île
3/ Y'a Bobby Ewing qui nage comme un poisson parce qu'il vient de là bas
Alors !
Rep à ça si tu peux
@MadameMollette Je trouve dingue que la pop culture connaisse mieux son Platon que le mythe du devin dont les oreilles sont nettoyées par les serpents et je réparerai cette injustice post après post s'il le faut !! :D
@hist_myth
J'appelle Bobby Ewing, il va venir à la nage et quand il sera arrivé, il va te foutre la honte
(Sinon, plus sérieusement, il me semble que c'était pour lui une façon vaguement détournée (mais qui ne dupait personne à l'époque) de causer de la victoire d'Athènes sur les perses, non ?)
@elzen Je ne m'avancerai pas sur l'interprétation historique (petit doute car le dialogue doit bien dater de cent ans après la fin des guerres entre les cités grecques et l'empire perse ? je parierais plus sur une critique de l'hubris athénienne en général, mais là encore, je suis pas certaine)
@MadameMollette @hist_myth
Il va faire honte honte comme les otaries ?
En d'autres termes, les gens qui, en voyant ça, se disent que des êtres humains n'ont pas pu faire ça et ont donc forcément reçu le soutien d'extra-terrestres, d'une civilisation disparue hyper-avancée ou autre, ne font que tomber dans le panneau. Trois ou quatre mille ans plus tard, les croyances ont évolué, mais le truc marche encore précisément pareil.
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@MadameMollette @hist_myth ah zut moi on m'a dit que c'était la crête minoenne (tiens comment Minis, roi mythique est arrivé là ?) détruite par l'explosion de Santorin (bientôt Atlantide 2?)
@R1Rail @MadameMollette On a cherché à rationaliser les récits de déluge et d'inondation en général par Santorin, non ?
En tout cas, si j'en crois mon bouquin d'archéo sur les civilisations de la mer Egée lu dans les années 2010, il n'y a a priori pas de preuve d'une relation entre le déclin des palais dits minoens et la catastrophe de Santorin.
@hist_myth @MadameMollette il y a des traces de tsunami en Crête, mais aucune certitude que ce soit au exactement au même moment
@R1Rail @MadameMollette Voilà et aussi des palais détruits par incendie ce qui semble indiquer autre chose mais [insérer ici des décennies de débats]
Heureusement tout est plus simple avec la civilisation dire mycénienne n'est-ce pas ? n'est-ce pas ?
[meme de Padme regardant Anakin]