Quand on parle de tirage au sort démocratique, un argument fréquent est : "oui mais ça va favoriser le règne des Experts".
J'ai plusieurs contre-arguments.
1/aucune idée
Argument 1 : un expert compétent c'est bien. En ces temps de catastrophe climatique j'aimerais foutrement que nos politiques, dont le point commun global est l'incompétence absolue pour tout ce qui est un peu technique, écoutent plus les experts indépendants et moins leur tonton Jean-Elon qui dit que boaf ça passe.
2/n
Argument 2 : cet argument est extrêmement classiste. Il part du principe que si madame Michue est tirée au sort elle saura pas faire et elle va écouter aveuglément le premier paon coiffé.
Le saviez-vous, on peut former les gens. Le saviez-vous bis, madame Michue a peut-être pas fait Science Po et l'Ena mais elle connaît le prix du poireau, et probablement elle s'intéresse à des trucs. Et surtout : si le tirage au sort universel était une réalité on s'y préparerait. 3/n
Argument 3 : que croyez-vous qu'il se passe aujourd'hui ? Qu'est-ce que le lobbying sinon un ensemble de pressions exercées par des groupes d'intérêt qui s'appuient sur des expertises plus ou moins honnêtes ? Qu'est-ce qu'une commission parlementaire sinon une instance qui fait défiler des experts pour prendre des décisions ? Vous imaginez vraiment que nos clampins de députés n'ont pas besoin d'experts pour décider quoi que ce soit ? 4/n
Dernier argument : syndiquez-vous et vous comprendrez. L'action syndicale dans une petite orga c'est madame Michue qui décide de s'approprier les instances de décision pour faire entendre ses intérêts, qui sur son temps libre se renseigne, bosse les dossiers, apprend le jargon. Et qui sait où trouver l'experte qui lui expliquera bien le truc qu'elle comprend pas. Si je la tire au sort demain pour voter le budget, elle fera pareil. Et comme elle sait sans doute mieux compter que Bruno Lemaire...
@juliegiovacchini Je vais prendre un exemple: Jean-Marc Jancovici. Il est fréquemment invité par les commissions parlementaires. Il a dit lui-même dans une interviewé qu'il reprochait aux médias de ne pas inviter d'experts de domaines tels que le nucléaire, mais plutôt des associatifs ou des gens comme lui (il ne s'estime pas expert en nucléaire).
@MonniauxD tu n'es pas drôle, tu voudrais qu'on invite des experts à parler de leur domaine d'expertise, mais la France souhaite les entendre raconter leur film préféré enfin.
@juliegiovacchini Ben écoute on m'a dit que pour faire de la politique il est inutile de comprendre les concepts scientifiques enseignés au collège…
@juliegiovacchini @MonniauxD alors non c'est pire que ça : pour être en politique il suffit de savoir convaincre suffisamment de gens de voter pour toi.
Toute autre compétence est superflue.
@vincib @MonniauxD le tirage au sort résout définitivement ce problème je crois
@juliegiovacchini @MonniauxD totalement.
Et je suis pour à 100%
Mais pour cela il faut être capable de le décider avec notre classe politique actuelle...
Aucune chance
@vincib @MonniauxD hélas je pense aussi que personne n'est prêt à accepter cette solution
@juliegiovacchini @vincib @MonniauxD à commencer par tous ceux qui refuseraient d'être tirés au sort.
@R1Rail @vincib @MonniauxD tu ne peux pas refuser d'être juré d'assises
@juliegiovacchini @R1Rail @MonniauxD et on pourrait tirer au sort parmi uniquement celles et ceux qui ne s'y seraient pas opposé préalablement et explicitement.
Ce serait déjà très bien.
Globalement je suis pour. Politicien ne doit pas être une carrière.
@MonniauxD @R1Rail @vincib c'est assez difficile d'y échapper, il y a une liste fermée de causes de dispense possibles et si ton nom a survécu à tous les filtrages tu n'y coupes pas. Mais il y a aussi des conditions préalables (le casier notamment).
@juliegiovacchini il suffit de trouver un truc qui te fait récuser par les avocats. Je veux donner d'idées à personne mais je doute que ce soit si difficile. @MonniauxD @R1Rail @vincib
@juliegiovacchini Mais surtout et au-delà de ce cas précis, on n'arrive déjà pas à ce que les gens qui recherchent délibérément une responsabilité exercent cette responsabilité, je vois pas par quel miracle ça améliorerait les choses de chercher à y contraindre quelqu'un qui n'en a pas envie
@typhon @MonniauxD @R1Rail @vincib le but est de faire en sorte que l'exercice du pouvoir politique ne soit plus une profession mais un devoir citoyen. On est globalement tout à fait capables de faire payer les impôts ou respecter la vitesse maximale ou la scolarité obligatoire.
@typhon @MonniauxD @R1Rail @vincib le jour où être député sera un truc qui t'emmerdera autant que le service militaire sera un jour béni parce que ça voudra dire que tu n'auras plus aucun privilège associé à la charge.
Mon point c'est justement que je pense que ça emmerde déjà les députés d'être députés et j'ai pas l'impression qu'il en résulte une législation de bonne qualité.
@typhon @MonniauxD @R1Rail @vincib ça les emmerde de travailler, pas d'avoir l'indemnité et les privilèges qui vont avec la fonction - et la rampe de lancement vers d'autres fonctions. Mon point est que ça n'irait pas plus mal si on réduisait la fonction à la corvée, qu'on prenait des gentes lambda pour le faire et que ça ne représente que 5 ans dans leur vie.
Je pense que tu sous-estimes à quel point ça pourrait être pire.
D'autre part tu as l'air de penser qu'on peut supprimer "les privilèges" qui vont avec la fonction comme s'ils étaient séparables de la fonction.
À mon avis le privilège principal qu'ont les députés c'est leur influence sur le processus législatif, pas les petits hochets façon "ors de la république", et c'est un privilège qu'on ne peut pas leur retirer par définition.
@typhon @juliegiovacchini @MonniauxD @R1Rail
Je ne suis pas d'accord sur le "à quel point ça pourrait être pire"
notamment parce qu'on ne tirerai pas au sort 1 ou 2 députés qui décideraient tout, mais autant qu'à ce jour
et qu'une assemblée de ~700 personnes tirées au sort a quand même de grand chance de faire mieux que ce que l'on a aujourd'hui
@typhon @MonniauxD @R1Rail @vincib ben oui ils font la loi, c'est à ça qu'ils servent. Moi je voudrais qu'ils ne fassent plus la loi qui arrange leur tête de gondole de parti politique. C'est utopique mais je maintiens que ça ne serait pas pire.
Mais ce que je ne comprends pas c'est comment tu peux parvenir à la conclusion que tirer au sort des gens peut permettre d'atteindre cet objectif.
La personne lambda n'est pas meilleure que le député moyen, tout autant susceptible des pires conneries, de la même négligence, et du même style de trafic d'influence. Je ne vois pas quel problème serait résolu par ce biais.
@typhon @juliegiovacchini @MonniauxD @R1Rail
Parce que à la différence des députés, qui ont TOUS comme point commun d"avoir "réussi à convaincre des gens de voter pour eux"
(ce que je trouve être une compétence partfaitement nuisible)
dans les tirés au sort on aura des personnes avec de véritables expertises dans pleins de domaines différents. Et que cette différence permettrai déjà de faire bien mieux.
@juliegiovacchini @vincib @MonniauxD Ok, je suis tiré au sort. Et là je dis "bah je sais pas faire, aucune idée de quoi faire". On fait quoi ?
@R1Rail @juliegiovacchini @vincib @MonniauxD
Les citoyens ayant participé à la convention climat n'avaient pas de compétences particulières et le résultat a été bien meilleur que ce qu'aurait pondu une commission parlementaire d'aujourd'hui.
C'est bien pour ça que tout a été mis à la poubelle.
@vincib @juliegiovacchini @MonniauxD
Alors, ya un truc que j'aurais imaginé, c'est des élections proportionnelles avec en plus des listes de candidats, une liste "tirage au sort". Comme ça, si tu veux voter pour la liste truc, tu peux, mais si tu préfères le tirage au sort, tu peux aussi. les votes blancs sont comptabilisés sur "tirage au sort" également. A la fin, l'assemblée comporte un groupe de tirés au sort proportionnel aux voix qu'il a eu + vote blanc. Précision : le tirage au sort se fait après le vote.
:gondola_head: 🌿 
> Incompétence j'aurais pu y croire
Perso je pense que c'est un mélange de malice et d'incompétence/stupidité.
Mais que ce soit l'un ou l'autre ça ne change pas le fait que faut que ça s’arrête. Il n'y a pas vraiment besoin de justificatif pour arrêter une personne qui fous le feu au voisinage, vous l’arrêtez et ensuite vous déterminer si il est con ou pas ou les deux.
Si on fait le choix d'un système dans lequel ce pouvoir collectif est délégué à une assemblée plutôt qu'utilisé par la population entière, alors l'objectif principal doit être que cette assemblée soit aussi représentative que possible de l'ensemble de la population. Or, le tirage au sort est simplement la méthode la plus efficace dont nous disposons pour garantir ce point, tandis que l'élection favorise par construction une certaine classe de population qui peut se permettre de s'y consacrer.
En pratique, on a eu il y a quelques années l'exemple de la convention citoyenne pour le climat qui a montré que le truc marchait plutôt très bien, les personnes tirées au sort ayant sérieusement étudié le sujet pour lesquelles elles devaient statuer et ayant aboutie à une feuille de route vachement intéressante et tenant compte de pas mal de facteurs. Le seul hic, c'est que l'application de cette feuille de route a été laissée aux élus, qui ont décidé que bon, en fait on n'allait pas trop la mettre en place, hein.
Après, pour une assemblée devant traiter de tous les sujets et pas seulement un sujet précis, on peut poser comme difficulté que la moyenne des gens n'a pas forcément de vision politique complète et que donc le temps de mise en place peut être plus long qu'avec des professionnel·le·s de la politique. Sauf que la réponse à ça est plutôt simple : on peut garder une assemblée à deux chambres, comme on a en ce moment, mais en tirant une de ces chambres au sort, et en élisant l'autre à la proportionnelle, comme ça on tire profit des deux situations.
Ou alors, l'autre solution, c'est qu'on arrête de vouloir déléguer et qu'on met en place un système dans lequel tout le monde peut réellement et directement participer aux décisions, on ne s'en porterait pas forcément plus mal, mais c'est probablement un autre débat.
- replies
- 1
- announces
- 1
- likes
- 0
@elzen @juliegiovacchini @vincib @typhon @MonniauxD ça serait toujours les grandes gueules qui decideraient en écrasant les timides
Ceci dit, si on reste sur un modèle représentatif, souligner ce point reste à l'avantage du tirage au sort vis-à-vis de l'élection, dans la mesure où chez les gens qui n'ont pas spécialement décidé de faire carrière en politique, le côté grande gueule ou pas n'est a priori pas directement correlé à une classe sociale plutôt qu'à une autre. D'autant plus si on vise des mandats courts, donc des renouvellements réguliers, donc une répartition des grandes gueules qui va varier pas mal d'un tirage au sort à l'autre.