La dure réalité de la justice, la vraie, celle que nous avons du mal à entendre, c'est que tant qu'un humain sur cette terre n'a pas le nécessaire, aucun ne mérite le superflu.
Mes très très chèr.e.s camarades, si vous n'avez jamais milité et que vous êtes en situation de le faire, c'est le moment.
Syndiquez vous.
Luttez pied à pied, pour tout, même la moindre miette.
Ne leur lâchons rien.
Luttez contre vos hiérarchies, et même parfois contre vos semblables qui semblent inexorablement aspirés dans un siphon réactionnaire.
Comme dit @uichelorraine , écrivez "non" partout sur les murs, sur les affiches.
Refusez. Ou acceptez et piratez.
Négociez en vous accrochant des doigts et des dents au bastingage, même quand ça tangue.
La lame de fond est puissante et semble tout emporter sur son passage.
Nous avons perdu les institutions, nous sommes en train de perdre les systèmes de solidarité.
Nous sommes en train de perdre nos libertés individuelles et collectives, à grand coup de répression et de caméras de surveillance IA.
Notre droit à la sûreté, c'est à dire notre protection contre l'arbitraire de l'Etat, n'est plus assuré.
Ne nous encombrons pas de camps, de fractions : on lutte avec qui est là, pour un objectif resserré dans le temps et l'espace.
Les alliances d'opportunité sont bienvenues car : la praxis avant le dogme.
Et pour toustes celleux qui par leur fonction, leur profession, ou leur engagement, œuvrent pour le bien commun, n'oubliez jamais :
Comme disait L. Blum, socialiste et néanmoins camarade : "Nous ne travaillons pas pour le présent. Nous travaillons dans le présent."
@scudery Ecoute, on n'a pas le bul sorti des ronces... Je viens de passer littéralement la MOITIE de la matinée à essayer de convaincre mes 2 collègues élus CSE à se syndiquer parce qu'on risque de se faire bananer par la direction pour les élections qui devraient se tenir en novembre. Y'a 4 ans, nos 4 élus étaient syndiqués. Les 2 titulaires ont fini en long arrêt de travail, burn-out, dépression, inaptitude à tout poste, licenciement. Les 2 suppléants ont démissionné.
Et là...
@uichelorraine
@Cinquante_et_1 @scudery @uichelorraine ah ben avec des arguments pareils, bon courage…
y'a pas une inspection du travail auto dans une telle situation?(burn out et démission des représentants) ça ressemble a une situation qui devrait intéresser la justice.
@tshirtman L'inspectrice du travail est plutôt pro-business. Elle se borne à rappeler le code du travail. Elle n'a rien trouvé à redire au licenciement de mes 2 collègues.
A l'automne 2023, elle est venue dans la boîte pour se faire présenter le système de gestion des temps de travail. On n'aura son rapport... que début octobre 2024.
@scudery @uichelorraine
@Cinquante_et_1 @scudery @uichelorraine 🫠 et les syndicats, vu que tout le monde était syndiqué n'ont pas aidés?
@tshirtman Tous les élus adhéraient au même syndicat. A part donner des tracts à diffuser et appeler à participer aux grèves nationales (qui n'ont, dans la boîte où 3/4 des gens sont maintenant en télétravail, mobilisé personne), cette OS n'a rien fait. Nos élus étaient pourtant impliqués, mais vu leur peu d'heures de délégation (10), ils en faisaient beaucoup plus et ont fini épuisés. Et quand la direction les a pressurés, ils n'ont guère eu de soutien de l'OS.
@scudery @uichelorraine
@scudery Le problème c'est que des fois c'est lose-lose. Exemple type, la proposition de loi du RN pour abroger la reforme des retraites.
-Si tu votes pour, tu légitimes le RN, c'est pas super niveau tenir le cap démocratique.
-Si tu votes contre, tu laisses passer une chance de niquer une reforme antisociale.
@scudery@piaille.fr
🥰
Une difficulté aussi est de mettre un curseur sur ce qu'est le superflu. Le concept de "train de vie" est délétère pour ça : ce qu'on a aujourd'hui, on ne le considère pas comme superflu. Donc si des mesures viennent diminuer le train de vie, ce sera vécu par beaucoup, hélas, comme une spoliation.
@djelouze
On peut peut-être se mettre d'accord sur ça :
Un toit
De l'éclairage, du chauffage et de l'eau
L'accès à la santé et à l'éducation
Une alimentation suffisante pour être en bonne santé
Des loisirs peu coûteux (non le jetski ça rentre pas dedans)
Au-dessus, on prend tout
@scudery@piaille.fr Je suis plutôt d'accord. Pour le logement, j'avais imaginé une sorte de "surface décente". Ça tombe, je me disais 20m² par personne dans le logement ça me parait pas mal, et c'est pile ce qu'on a ! 10m², c'est une piaule cité-u est clairement je trouve ça trop petit (un 40m² pour 4 personnes ???). Mais peut-être que d'autre trouveront ça abusé, dans un sens ou dans l'autre ?
ça peut faire un #scondage, dis donc !
Parce que tu as des surfaces qui dépendent peu du nb de personnes (genre cuisine, sdb).Toi t’as probablement pas souvent partagé une cuisine avec des colocataires ;P
(sinon la formule proposée ne me semble pas absurde à première vue)
CC: @djelouze@social.calut.fr @scudery@piaille.fr
le droit "aux vacances", particulièrement le droit à un voyage en avion par an par exemple.Ça existe vraiment chez les "vrais gens" ça ?
Je n’ai encore jamais rencontré qui que ce soit en face à face qui aurait revendiqué le droit à une utilisation régulière de l’avion.
CC: @scudery@piaille.fr @djelouze@social.calut.fr
Mais même sans parler d'avion (sujet qui fache). Considérer comme normal de traverser la moitié du pays 1 WE sur deux, des trucs de ce genre.
Et c'est pas forcément des gens friqués, juste des attaches familiales, des trucs du genre.
Ce truc de la famille, c'est un sacré pied dans la porte pour négocier des exceptions pour des "bonnes raisons".
@HydrePrever @scudery @djelouze
tu exagères un peu mais oui ça fait partie du pb. (si je le fais pour le boulot, c'est justifié, du coup je peux le faire aussi pour mes loisirs, vu que c'est moins souvent).
Par contre, pour le boulot les mobilités alternatives sont plus souvent réalistes, y compris financièrement, et globablement ça progresse putôt (pas assez vite certes);
Pour les loisirs c'est beaucoup moins le cas.
@Gallorum @HydrePrever @djelouze
Tant qu'on applique pas mon grand plan quinquennal d'urbanisme avec une metrolisation de moyennes villes verticalisees dans un style brutaliste végétalisé et un transport hippomobile par poneys, ça marchera pas moi je vous le dis
Le vélo, c’est un truc de hipsters de Mastodon.
CC: @Gallorum@mamot.fr @HydrePrever@mathstodon.xyz @djelouze@social.calut.fr
Ça me changera de mon habituelle semaine de 4 jours, et je ne pars déjà pas "en week-end".
CC: @Gallorum@mamot.fr @scudery@piaille.fr @djelouze@social.calut.fr
Mais pour le reste, la situation actuelle est tellement aberrante qu'on n'a même pas vraiment besoin de s'interroger dès maintenant sur ce qui est nécessaire ou superflu dans le train de vie de la moyenne des gens : avec ce que les milliardaires ont en trop, on peut déjà largement régler une bonne partie du problème, assez pour reléguer la question de si la personne lambda de par chez nous a déjà trop ou pas à une situation où ça ira déjà largement mieux pour les gens qui ont moins.
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La meilleure action qu’on puisse faire pour à la fois freiner violemment le réchauffement climatique et réduire drastiquement les inégalités sociales, c’est tout simplement de buter tous les milliardaires. Sans exception. Sans ironie.
CC: @Gallorum@mamot.fr @scudery@piaille.fr @djelouze@social.calut.fr
Plutôt que de commencer par chercher à partir de quel niveau précis il faut couper, vu qu'on sait déjà que ce niveau est largement dépassé, on commence par en haut, et on prélève jusqu'à ce que ça suffise. S'il s'avère qu'il y a besoin de descendre plus bas que ce qu'on voudrait, au moins on pourra prendre le temps de débattre sur comment faire, ce sera moins urgent.
Mais aujourd’hui c’est fini : les buter, tous, idéalement de manière bien sale et douloureuse. Que ça serve d’exemple pour les prochains prenant la grosse tête.
Après tout eux ne se gênent pas pour nous tuer tous.
Plutôt que de commencer par chercher à partir de quel niveau précis il faut couper, vu qu'on sait déjà que ce niveau est déjà dépassé, on commence par en haut, et on prélève jusqu'à ce que ça suffise.C’est aussi mon approche pour l’abattage : on commence par le plus riche, on redistribue ce qu’on a récupéré de cette manière, puis on recommence avec le suivant. On ne s’arrête que lorsqu’il n’existe plus une seule personne pauvre sur cette planète.
CC: @Gallorum@mamot.fr @scudery@piaille.fr @djelouze@social.calut.fr
@scudery alors que nous toustes ici bénéficions du superflu...
@FFShukke_reboot
Je suis pas sûre
Y a des personnes sacrément en galère sur ce réseau
@scudery ce réseau même relève du superflu. Même en galère ici, on reste des nantis pour des soudanais ou des gazaouis.
CC: @scudery@piaille.fr
Malheureusement pour moi, dans cette coloc c’est moi Maman. Et si les deux autres utilisent parfois (quoique rarement) la cuisine, ils n’ont encore jamais entendu parler de concepts comme laver ou ranger la vaisselle, et encore moins nettoyer le plan de travail.
CC: @djelouze@social.calut.fr @scudery@piaille.fr
@FFShukke_reboot
Oui enfin on a parlé du nécessaire pour vivre.
Pour le coup, eux, ils l'ont pas
@scudery je croyais que c'était de ça dont tu parlais dans ton pouet initial, ce que n'ont pas les soudanais.
Moi je suis un smicard, j'ai la chance de vivre dans un endroit où je peux me nourrir bien pour pas trop cher et où le prix des logements n'est pas hallucinant comme dans les grandes villes. J'ai un bagage culturel qui me permet d'être sur masto. Je me sens très privilégié, au regard de bon nombre de mes congénères humains.
Moi je suis un smicard (…) Je me sens très privilégié, au regard de bon nombre de mes congénères humains.Et bien je ne suis pas d’accord avec ton sentiment (j’ai un revenu proche du tien). Je ne vois rien de privilégié à devoir donner le plus gros de son temps d’éveil pour que des types tellement friqués qu’ils pourraient acheter des villes entières puissent devenir encore plus indécemment riches, en échange d’à peine de quoi vivre.
Ces gens-là sont tellement privilégiés qu’ils sont incapables de faire la différence entre toi, moi ou un soudanais. Différence qui de toutes façons est négligeable de leur point de vue.
On ne changera jamais rien en demandant aux smicards de se serrer la ceinture. Ce n’est pas là que se crée le déséquilibre menant aux hallucinantes inégalités de niveau de (sur)vie sur notre planète.
CC: @scudery@piaille.fr
@FFShukke_reboot
Oui je comprends tout à fait
Tout est très relatif
@scudery je crois, mais je me trompe peut-être, que pour chaque humain ait le nécessaire pour vivre, je devrais, de mon côté avoir moins. C'est ce que je voulais dire
@FFShukke_reboot
Avec le même salaire de prof dans une plus grande ville, je sais pas trop comment je ferais par exemple
je crois, mais je me trompe peut-être, que pour chaque humain ait le nécessaire pour vivre, je devrais, de mon côté avoir moins.Je suis intimement convaincu, mais je me plante tout aussi possiblement que toi, que c’est totalement faux ;)
CC: @scudery@piaille.fr
@vv221 @LegalizeBrain @djelouze
Han tu me rappelles une coloc où j'étais la seule meuf, les autres : 5 mecs
J'ai souffert, Seigneur, comme jamais
J'ai dû expliquer que oui, on nettoie les manches des couverts, oui, on nettoie l'extérieur des casseroles, oui, on enlève les poils et cheveux dégueus de la douche (c'étaient des musiciens à cheveux longs en plus je te raconte pas le carnage), oui on attend pas que ça croustille sous les pieds comme si on marchait sur des corn flakes pour passer l'aspi
Et les toilettes, misère
Plus
Ja
Mais
Han tu me rappelles une coloc où j'étais la seule meuf, les autres : 5 mecsArgl. J’ose à peine lire la suite.
Et pourtant je suis moi-même un mec blanc cis-het tout ce qu’il y a de plus affreux (en plus ex-musicien et avec toujours les cheveux longs).
CC: @LegalizeBrain@mastodon.zaclys.com @djelouze@social.calut.fr
@vv221 @LegalizeBrain @djelouze
Et la bouffe
J'avais jamais vu des êtres humains se nourrir de façon si aléatoire
Comme des p'tits cochons, tu leur aurait jeté n'importe quoi de vaguement comestible à n'importe quelle heure sous n'importe quelle forme, ils mangeaient
Vraiment étrange
@vv221 @LegalizeBrain @djelouze
De toute façon cette coloc, vraiment bizarre et remplie de gens bizarres qui passaient
Une fois je me rappelle, j'avais branché un guitariste (faut jamais brancher les guitaristes, pire idée ever), c'était la teuf dans la baraque, le gars il m'avait sussurré à l'oreille "je vais faire de la musique avec ton corps" moi j'étais là "oué chelou un peu, moi à la base je voulais juste que tu me sautes mais bon allons y " le gars il a bu comme un trou sans fond, le moment venu il m'a embrassé, pis il s'est endormi et en plus il ronflait
Bah merci pour la musique avec mon corps, il était plutôt en mode trompette avec le sien
faut jamais brancher les guitaristes, pire idée everBien vrai, les bassistes c’est beaucoup mieux.
(je ne dis pas ça que parce que je suis bassiste)
(en fait si, un peu quand même)
CC: @LegalizeBrain@mastodon.zaclys.com @djelouze@social.calut.fr
@vv221 @LegalizeBrain @djelouze
Que des histoires cheloues dans cette baraque
@jaztrophysicist @charles
Moi je pense qu'il faut voter pour
De toute façon on se fait ken par le RN
Autant sauver les personnes qui se font défoncer par la réforme
@jaztrophysicist @charles
Mais le front républicain c'est une vaste blague Fanfan
Les macronistes ont fait genre front républicain juste pour sauver un peu les meubles mais illico après ils ont fait un gouvernement à ka solde du RN et ont piétiné les usages démocratiques dans la désignation du premier ministre
Le front républicain c'est de la merde
@jaztrophysicist @scudery @charles Le front républicain c'est bien le truc où on fait en sorte d'élire des nazis mais pas membres du RN ce qui aboutit à avoir un gouvernement nazi mais pas du RN mais qui fait la politique nazie du RN ?
J'avoue que la prochaine fois, ça sera dur en effet
@jaztrophysicist
Pourquoi ? Quel rapport y a-t-il entre dire: nous voulons l'abrogation de cette loi, ils veulent l'abrogation de cette loi. Point.
Après, il y aura le déchaînement médiatique : ça y est, vous montrez votre vrai visage, et il faudra avoir préparé une réponse d'enfer.
@antoinechambertloir @jaztrophysicist @charles
La question je pense qu'elle est vite répondue
@scudery @antoinechambertloir @charles Dans un tel contexte ça me parait evident qu'il n'y aura plus jamais aucune chance d'election de la gauche en cas de 2e tour gauche-RN. Mais l'inverse parait evident aussi, vu que les classes populaires ne pardonneront peut-etre pas a la gauche de pas avoir voté l'abrogation. Bref, lose-lose.
@jaztrophysicist @scudery @antoinechambertloir @charles Ouais alors les stratégies à long terme comme ça, ça fait 20 ans qu'elles sont pétées. Alors si on peut niquer une réforme droitarde maintenant, même pour 5 minutes, on le fait, point.
Et on dit qu'on a niqué à la fois la droite officieusement fasciste (qui est évidemment anti-sociale) ET la droite officiellement fasciste (qui est évidemment anti-sociale et aurait été très contente qu'on salope la retraite)
@jaztrophysicist @scudery @charles c'était dans le programme de la gauche.
Je pense qu'il faut voter pour à moins que la loi soit associée à une clause pourrie cachée dans les petites lignes , là 0 compromis
@jaztrophysicist @Lubedyle @scudery @charles purée j'ai parsé ED = école doctorale je me demandais pourquoi vous étiez en guerre contre votre école doctorale
@MonniauxD @Lubedyle @scudery @charles Ca m'arrive souvent aussi 😭
@jaztrophysicist @MonniauxD @Lubedyle @scudery @charles Même avis, il faut faire barrage contre toutes les EDs
@oschwand @jaztrophysicist @scudery @charles oui et non, si l'idée est de faire barrage a un programme de nazi, ben, faut inclure ceux qui sont capables de faire passer un tel programme. On a glosé sur " l'arc républicain ", il faut vraiment se demander si les macronistes-LR sont dedans. On est pas à trois mois de gouv barnier, il y a deja des "recadrages©" venant de l'ED avec prise en considération du PM. Les thèmes esquissés sont bien rn-compatibles, la murene jubile. La compromission est évidente, cqfd. Le prochain barrage va inclure beaucoup de partis dans le camp des pas jojos. Et va bien falloir rappeller qui a permis quoi.
@oschwand @jaztrophysicist @scudery @charles je repense a l'élection de braun pivet, Chassaigne etait vraiment pas loin. 200 voix. 200 député.e.s qui etaient prets a mettre une figure de gauche a la tête de l'hémicycle. Bon, ceux là, ielles forment un joli bloc qui va avoir du mal a accepter les saloperies qui vont nous tomber dessus. Et dans le lot, il y a des macronistes. Et je suis persuadé.e qu'elleux et d'autres peuvent prendre le virage devant l'étendue du desastre. Ce seront des allié.e.s d'occasion mais pourquoi pas au final.
@scudery @oschwand @jaztrophysicist @antoinechambertloir @charles
Itou. A imaginer des trucs compliqués machiavéliques, on se fait des noeuds dans le cerveau en passant à côté de ce qu'on veut vraiment. Et quoi que la gauche fasse ça lui sera reproché.
Ne pas voter la suppression de la réforme des retraites qd elle est proposée par le RN, si ça se trouve c'est ça qui fait le jeu du RN. Leur position étant très néo liberal compatible, ils ont annoncé ça slt pour attirer des électeurs.
@mimimaton @jaztrophysicist @scudery @charles Parmi les macronistes qui pourraient être anti-fascistes, combien vont le rester vraiment quand ils vont réaliser que l'extrême-droite, c'est pas juste un truc abstrait stigmatisé depuis qu'ils sont allés à l'école, mais une vraie solution à tous leurs problèmes face aux néo-bolchéviques qui menancent leurs acquis bourgeois ?
@scudery Ne travaillons pas pour le président, travaillons dans le président !
@scudery
L'idée est sapée quand le superflu d'hier est devenu la norme d'aujourd'hui.
Autrement dit, entre le nécessaire et le superflu, on invisibilise la norme, qu'on laisse dans l'implicite tout en la poussant toujours plus haut, même si ça n'est pas tenable.
@scudery
Exemples :
- la voiture personnelle plus lourde qu'une Twizy ;
- les voyages de loisir à plus de 50 km pour le WE, plus de 300 km pour la semaine ;
- plus de 3 ou 4 rations de viande par semaine ;
- chauffer à plus que 18 °, et plus que 20 m²/pers ;
- etc.
C'est du superflu ou un train de vie qu'on revendique pour tout le monde ?
@scudery
Merci, très bien, dans cette optique, on a beaucoup de gras à tailler, ça devrait être facile de rééquilibrer les comptes et de financer quelques missions essentielles quand il y a des carences.
(Par ex les retraités qui ont une Clio touchent trop).
@scudery
J'aime bien aller au concret.
Ça n'est pas des conditions de vie indignes pour un retraité de faire 5000 km/an en Citroën Ami plutôt que 10000 km/an en Duster, et c'est 200 €/mois de besoins en moins (et - 1 t de CO2), sans rien changer au reste. 😛
On verra pour les retraités qui roulent en Clio après ça. Sinon c’est prendre le problème à l’envers ;)
CC: @scudery@piaille.fr
@Astirmays @scudery En résumé, chacun d'entre nous utilisons du superflu ?
On pourrait donc commencer par le superflu le plus superflu, genre le jet d'affaires pour le week end sur la Côte ?
@MonniauxD @scudery
Oui mais après, c'est très bien de profiter d'un superflu/luxe qu'on peut se permettre collectivement.
Là, c'est juste qu'on vise 6 % trop haut (ou plus si on met l'aspect dette écologique dans la balance).
@Astirmays @MonniauxD
Non mais Mathias pense que les pauvres roulent en duster
@morayner @scudery @MonniauxD
Voilà la contradiction : les pauvres n'ont pas les moyens de rouler en Duster, mais il ne faut pas toucher à ceux qui ne roulent qu'en Duster... 😜
La masse de la consommation de superflu ne se trouve pas dans les Ferrari, jets, dans les 1%, 2% ou 5 % les plus riches ! 😐
Les habitants d'un seul bled ou quartier de 400 hab émettent autant de CO2 qu'un des jets d'affaire les plus polluants : 😲
https://www.mediapart.fr/journal/ecologie/110724/climat-les-trajets-delirants-des-jets-des-millionnaires
@Astirmays @morayner @scudery Oui oui nous sommes d'accord, les histoires de jet c'est une question d'exemplarité, il faut être un peu déconnecté des ordres de grandeur pour penser que les jets privés c'est une majorité du problème.
https://www.liberation.fr/environnement/climat/oui-les-riches-polluent-plus-que-les-pauvres-20211021_R5AX5U5FGVCG7FO27K766GRVBY/
@Astirmays @scudery
Je n'ai évidemment pas dit que les plus précaires sont responsables des plus grosses émissions.
J'ai dit que les jets privés ne produisent pas la majorité des polluants, et que donc les efforts devront dépasser les plus privilégiés, qui devront néanmoins faire preuve d'exemplarité quand à leur superflu très superflu.
@morayner @scudery @Astirmays @MonniauxD Sur ce sujet j’aime bien renvoyer au chapitre 6 du World Inequality Report 2022, qui présente cette infographie très parlante sur les objectifs de réductions des émissions ramenés aux différentes tranches de revenus. (ici pour la France)
Bien sûr ce sont des moyennes qui masquent de grandes disparités au sein des groupes, mais les tendances dégagées restent pertinentes. Dans mon cas par exemple, je suis quelque part entre le haut <50% et la classe moyenne – environ le salaire médian en équivalent temps plein, mais célibataire sans enfants et en plus en coloc alors niveau de vie pas très raccord avec mes revenus – et pourtant je suis loin sous les 5 TCO₂eq/an (faites le test sur https://nosgestesclimat.fr/ si ça vous intéresse !).
Les habitants d'un seul bled ou quartier de 400 hab émettent autant de CO2 qu'un des jets d'affaire les plus polluants : 😲Donc un seul jet de moins, et c’est l’équivalent d’un petit village en moins côté rejet de CO2. Et c’est vachement plus facile à effacer de la carte que le village ;)
Quand on en aura fini avec les jets (et les croisières, et les voitures de sport, et les hôtels de luxe, etc.), je n’aurai aucun souci à ce moment-là pour qu’on commence à se pencher sur la consommation des prolos. Mais pas avant ça.
CC: @morayner@craftopi.art @scudery@piaille.fr @MonniauxD@sciences.re
@morayner @scudery @Astirmays Je ne sais pas d'où vous tirez ce chiffre.
Comme la France est parmi les pays les plus riches au monde,
Moi je parlais de la population française et des émissions françaises.
Vous pourrez par exemple vous rapporter aux chiffres de consommation d'hydrocarbures en France, regarder les aérocarburants vs le Diesel, par exemple.
sans surprise, le précaire français ne pollue pas beaucoup plus que lebprécaire soudanais.
parlez avec nous, on est juste là, on vous raconte volontiers notre quotidien
@scudery @Astirmays
Vous pourrez constater que les aérocarburants c'est < le Diesel, < l'essence.
Comme les jets privés c'est une fraction des aérocarburants (qui font en majorité tourner l'aviation commerciale), vous en conclurez aisément que le jet privé ce n'est pas la majorité des émissions.
Tenez, un lien :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2119673
Je ne vois pas la contradiction entre ce que vous dites et ce que je dis.
Je dis "le jet privé c'est une fraction, si on veut faire diminuer le CO2 va falloir aussi diminuer la bagnole et le camion". Donc la vie des classes supérieures (et pas seulement les hyper riches) et moyennes, au minimum.
Ce que je dis est étayé par les chiffres de l'INSEE sur les carburants.
Avez-vous vu l'étude citée par l'article de Libération que vous avez mentionné ?
Il y est dit que le problème des émissions qui ne décroissent pas touche non seulement le top 10% de la population des USA et de l'Europe, mais aussi les 40% en dessous.
Autrement dit, la moitié de la population.
@MonniauxD @morayner @Astirmays
Oui
Donc c'est bien ce qu'on vous dit
Vous avez pas conscience de ce que c'est les pauvres.
Perso en termes d'impôt, au dessus de 2500 net par tête je prends tout.
Perso en termes d'impôt, au dessus de 2500 net par tête je prends tout.Itou. Et en ne comptant pas que le salaire, mais toutes les sources de revenu (loyers, dividendes, etc.).
CC: @MonniauxD@sciences.re @morayner@craftopi.art @Astirmays@pouet.chapril.org
C'est bien pour cela [je m'appuie sur les chiffres de cette étude, d'autres études, de l'INSEE etc.] que je dis qu'on ne s'en sortira pas simplement en réduisant le superflu très visible des très très riches, mais qu'il va falloir tailler dans le superflu d'une bonne partie de la population.
J'admets que c'est difficile à entendre politiquement.
@charles @morayner @scudery @MonniauxD
C'est bien mais c'est "per person". En volume, il faut multiplier par 4 pour comparer les middle 40 % aux top 10 %
ouaip, en Suisse et super précaire ici, j'ai fait les tests, les seules émissions qui posent problème chez moi c'est les incompressibles (celles de l'administration) et le logement (qu'en temps que locataire du taudis qu'on voudra bien me laisser habiter j'ai pas bien le choix, quoi). jme serre pas particulièrement la ceinture, mes finances le font à ma place.
ce qui est difficile à entendre, politiquement, c'est que vous ne voulez pas entendre notre réel niveau de misère ni notre impuissance, et qu'envisager de vivre un peu comme nous vous est impossible.
@scudery @Astirmays @MonniauxD
les pauvres et les précaires vont : s'acheter à bouffer et bosser. ils ne font pas le moindre trajet superflu. quand on se débat avec l'insécurité alimentaire, on a pas ce luxe. pour alléger le tout petit bout de problème qui subsiste à leur niveau, il faut : rouvrir des commerces (pas plus chers qu'en métropole) de proximité, relocaliser les emplois, revitaliser la vie culturelle et locale des zones périurbaines et des campagnes où ils sont ghettoïsés, déterrer les lignes de train, augmenter la fréquence des transports publics et en abaisser le prix.
pouvoir d'action des pauvres et des précaires : 0%
pouvoir d'action de l'état : 100%
@scudery @Astirmays
Oh, mais pas que, pour les classes moyennes.
Il va falloir réfléchir au logement. Combien de personnes vivent à 20, 30, 50 km de leur emploi et font ça en voiture tous les jours…
C'est pour ça que je dis qu'on n'est pas encore rentré dans le dur et qu'on détourne l'attention en parlant de jets privés (qui, certes, doivent être supprimés pour montrer l'exemple) et de fumisteries comme l'avion à hydrogène.
Combien de personnes vivent à 20, 30, 50 km de leur emploi et font ça en voiture tous les jours…C’est vrai, mais combien le font parce qu’un logement plus proche de leur emploi est hors de leurs moyens, et que les possibilités de transport public ne leur permettent pas de faire ces trajets ?
Perso mon dernier emploi c’était à 350 km de mon logement (mais pas trop mal desservi à condition d’enchaîner bus, train, métro et marche, j’ai eu de la chance de ce côté). Mais avec le salaire versé je n’aurais pas pu me prendre un logement là-bas (= Paris).
Bon, c’était aussi un boulot qui aurait pu être fait intégralement à distance, mais l’employeur exigeait que je passe régulièrement sur place (il m’a demandé de passer toutes les 2 semaines à l’origine, je lui ai vite fait comprendre qu’il devrait se contenter de 3~4 fois par an).
PS : Je ne suis pas pauvre, loin de là. Si mon revenu lissé sur plusieurs années atteint à peine un SMIC, c’est parce que j’ai fait le choix de ne pas aller me faire embaucher tous les ans.
CC: @morayner@craftopi.art @scudery@piaille.fr @Astirmays@pouet.chapril.org
on détourne l'attention en parlant de jets privésPour éviter la confusion, quand je parle des jets privés c’est un résumé pour en fait désigner tous les abus des milliardaires.
Je prends souvent l’exemple du jet privé pour le symbole, mais quand je fais ça je pense aussi aux yachts, au garage rempli de voitures de luxe, aux maisons de vacances dans tous les sens, etc.
Peut-être que je devrais prendre l’habitude d’être plus explicite, pour éviter que mes interlocuteurs pensent que je reste bloqué sur les avions à l’exclusion de tout le reste.
CC: @morayner@craftopi.art @scudery@piaille.fr @Astirmays@pouet.chapril.org
CC: @scudery@piaille.fr @Astirmays@pouet.chapril.org @MonniauxD@sciences.re
@vv221 @morayner @scudery @Astirmays
Mais les jets privés, yachts, voitures de luxe etc c'est une très petite minorité inférieure aux 10% dont on parle souvent.
Mon propos n’est pas qu’on doit se limiter à cette frange la plus riche, mais qu’on doit commencer par celle-ci.
CC: @morayner@craftopi.art @scudery@piaille.fr @Astirmays@pouet.chapril.org
@vv221 @scudery @MonniauxD @morayner
Et quand les médecins du coup passent à ne travailler qu'une semaine par mois, vous faites quoi ?
Mais d’un autre côté je ne suis pas sûr de voir le rapport, sauf si tu cherchais à pointer les salaires clairement déraisonnables des médecins libéraux.
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@vv221 @MonniauxD @morayner @scudery
Ben non, si on sait d'avance qu'en CO2, cette très petite minorité, c'est peanuts, c'est irresponsable de prendre la question comme ça.😠
Bah je peux t’annoncer une bonne nouvelle : c’est exactement le plan de nos gouvernants successifs.
De mon côté je continuerai dans l’irresponsabilité, je le vis très bien.
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@vv221 @morayner @scudery @Astirmays Ah oui je suis bien d'accord, ne serait-ce que par souci d'exemplarité. Mon propos est que ce sera loin d'être suffisant, au vu des chiffres.
Mon propos est que ce sera loin d'être suffisantY a pas de souci, dès qu’on aura fait plier tous ceux qui sont plus riches que moi je ne rechignerai pas à prendre ma part de l’effort. Même si c’est une grosse part.
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Interdiction de posséder une résidence secondaire
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(je me demande si on met bien tous les deux la même chose derrière "collectivisation")
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@MonniauxD @vv221 @morayner @Astirmays
C'est même pas un pbm d'exemplarité c'est un pbm d'acceptabilité sociale.
Car on ne saurait trop le rappeler aux libéraux qui veulent pressurer encore et toujours les plus pauvres
Les pauvres ils savent peut-être pas gagner de l'argent mais ils savent couper des têtes.
Les pauvres (…) ils savent couper des têtes.Si seulement ce talent ne s’était pas perdu…
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@vv221 @morayner @scudery @MonniauxD
Ou à l'inverse, que la maison mal isolée à 40 km du boulot devienne une résidence secondaire, accessible à 2 heures de vélo.
@Astirmays @vv221 @morayner @MonniauxD
Non
Interdiction des résidences secondaires
En attendant, les résidences secondaires on les donne aux SDF les plus proches. Jusqu’à épuisement des résidences secondaires, ou des SDF.
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Si on commence par attaquer à ce niveau-là de l'échelle, il y a donc aussi une certaine probabilité d'effets secondaires contre-productifs. Tandis qu'attaquer par le haut, en sabrant d'abord l'ostensiblement superflu, ne peut avoir que des conséquences positives. Pas suffisantes, sans doute, mais pour définir les priorités, c'est aussi intéressant de regarder les risques de régression.
@scudery @vv221 @morayner @Astirmays
Tu fais une différence sur ce point entre exemplarité et acceptabilité sociale ?
Si tu veux qu'une mesure soit acceptée socialement, il faut que les privilégiés montrent l'exemple en se l'appliquant d'abord à eux.
(Un militaire m'avait dit "dans une marche difficile, l'officier qui commande doit marcher en tête et montrer qu'il fait l'exercice pénible".)
Tu fais une différence sur ce point entre exemplarité et acceptabilité sociale ?Je peux accepter de participer à un effort auquel tout le monde participe, même si tout le monde n’y participe pas de manière exemplaire. Par contre je refuse d’y participer si des exemptions sont accordées à ceux qui pourtant souffriraient le moins de ces efforts.
L’exemplarité, je réserve ça aux responsables politiques.
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@vv221 @scudery @Astirmays @morayner
J'habite dans les Alpes, en ville. Il y a pas mal de résidences secondaires dans des petits villages. Vous voulez qu'on y loge les SDF urbains loin de tout emploi, avec commerces accessibles uniquement en voiture, comment organisez-vous la logistique ?
Mais pour la question de l’emploi et des commerces ce n’est pas compliqué : ça fait des décennies que ces villages demandent le retour des commerces et services de proximité. Il suffit de les écouter et d’agir en conséquence.
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@elzen @morayner @vv221 @scudery @MonniauxD
C'est une réfutation de l'idée de @vv221 de donner les résidences secondaires aux SDF, puisqu'ils y seraient dépendant de la voiture ou complètement isolés alors ? 😜
@vv221 @scudery @Astirmays @morayner
Pour parler franchement, j'en ai un peu assez de cette conversation où des gens insinuent que je ne sais pas ceci ou cela ou que je crois ceci ou cela, donc bon après-midi. :)
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@vv221 @MonniauxD @scudery @morayner
Ben oui, monte un commerce dans un village ! 👍
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@vv221 @MonniauxD @Astirmays @morayner
Non mais c'est comme mettre des centres pour migrants à la campagne en se disant que ça va repeupler
À la campagne, y a quasiment plus d'emploi c'est assez triste d'ailleurs mais je crois c'est dû à la structure de l'emploi de notre époque
Disons que le logement ça se réfléchit en termes d'accès à l'emploi, aux services et donc au transport
Enfin je pense
Maintenant la campagne ça sert de lieu de vie aux plus riches, qui de toutes façons se font livrer leurs courses à domicile par des prolos qui passent leurs journées à faire ce genre de trajet. Avec des voitures polluantes. Mais c’est bien sûr ces salauds de prolos qui polluent (c’est leur voiture après tout), pas les riches qui les forcent à faire ces trajets contre un salaire de misère.
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@elzen @elzen @morayner @vv221 @scudery @MonniauxD
Je peux être plus direct, le truc de demander plus d'argent pour moins polluer, c'est au mieux un pari bancal et se fourrer le doigt dans l’œil, sinon de l'hypocrisie.
Quand on ne peut pas se payer une voiture, on pollue moins de ce côté. Pareil avec un logement plus petit. Quand on te paye ton isolation, tu chauffes plus (effet rebond).
Juste, continue de faire ça sans moi, merci, bonne soirée.
Et au prochain hiver on ne pollue plus non plus, parce qu’on est tout simplement mort.
C’est en effet une approche possible pour réduire l’impact écologique des plus pauvres, et même l’approche dans laquelle on semble bien engagé aujourd’hui. Mais bizarrement elle ne me satisfait pas.
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Avec un vélo on ne rentre pas chez soi après une journée en usine.
Avec un vélo on ne ramène pas les courses pour une famille complète.
Sans compter que tout le monde n’a pas 10 000 € à mettre dans un "vélomobile".
Esquiver la voiture, c’est un luxe que la plupart ne peuvent juste pas se permettre (j’écris ça alors que je fais justement partie des privilégiés qui n’ont jamais possédé de voiture de leur vie).
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@vv221 alors moi ancien citadin qui vit à la campagne, ce n’est pas du tout ce que tu décris.
J’ajoute qu’au point où on en est, si on voulait enrayer l’augmentation du réchauffement climatique et l’effondrement de la biodiversité, tout ce qui est évoqué dans cet échange serait tristement insuffisant.
Fini les déplacements, fini l’agriculture industrielle, fini la viande, etc., pour tout le monde, partout.
Mais comme on veut pas les enrayer, tout va bien 😌
alors moi ancien citadin qui vit à la campagne, ce n’est pas du tout ce que tu décris.Ton expérience m’intéresse donc d’autant plus, vu que pour moi c’est l’inverse : ancien campagnard qui a été forcé de migrer près d’un grand centre urbain pour les études puis le boulot.
Et évidemment je trace des portraits à très gros traits, je sais bien que les campagnes ne sont pas seulement peuplées de néo-ruraux qui continuent à aussi posséder un ou deux appartements en centre-ville qui leur permettent de racketter des locataires sans avoir besoin de décoller les fesses de leur canapé en cuir de prolo ;)
(je le sais d’autant mieux que j’ai bossé comme facteur à la campagne il y a une dizaine d’années, et que le gros de la population que je croisais oscillait entre pauvre et très pauvre, avec juste un jeune couple de CSP+ de temps en temps)
Fini les déplacements, fini l’agriculture industrielle, fini la viande, etc., pour tout le monde, partout.Pour moi c’est déjà fait (déplacements, agriculture industrielle) ou en cours (viande). Mais j’ai pu me permettre ça parce que je suis déjà privilégié à la base, en particulier quand je bosse je touche des salaires raisonnables (proches du salaire médian) et j’ai pas mal d’opportunités de télé-travail.
Et je me rends subitement compte du monde complètement pété dans lequel on vit, où je me sens privilégié parce que je ne touche pas beaucoup moins que le salaire médian quand j’accepte d’aller me faire exploiter…
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@vv221 @Astirmays @morayner @scudery Je vais ajouter un point :
Avec un vélo on ne va pas chercher ses enfants à l’école.
Avec un vélo on ne rentre pas chez soi après une journée en usine.
Avec un vélo on ne ramène pas les courses pour une famille complète.
Avec un vélo, dans certains cas, on ne juste trouve pas de taff.
Sérieusement, je ne compte plus le nombre de postes où j'ai été refusé ou bien où je n'ai même pas pris la peine de candidater parce que « permis B exigé » (et encore, quand c'est juste le permis et pas la voiture personnelle avec).
Je sais pertinemment ce qui est faisable ou pas avec un vélo pour n'avoir eu que ça comme moyen de transport pendant environ toute ma vie active, aussi bien en pleine ville que dans la cambrousse sans transports en commun, mais ça n'empêche pas qu'estimer que tout le monde pourrait se passer de ces saletés de bagnoles, c'est juste être complètement hors-sol.
Avec un vélo, dans certains cas, on ne juste trouve pas de taff.Je confirme.
Pourtant j’ai bien le permis B, ce qui me permettait souvent de passer le premier filtre (parce que dans la tête des recruteurs "titulaire du permis B" ⇒ "possède une voiture"), mais une fois qu’en face ils comprennent que je ne vais pas acheter une voiture juste pour le privilège d’aller bosser pour eux : « Merci, au revoir, on ne vous rappellera pas. ».
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@vv221 @elzen @morayner @scudery
> Avec un vélo on ne va pas chercher ses enfants à l’école.
> Avec un vélo on ne rentre pas chez soi après une journée en usine.
> Avec un vélo on ne ramène pas les courses pour une famille complète.
Ben si on peut faire tout ça avec un vélo.
Pour le travail, on n'est pas qualifié pour tous les emplois.
J'estime que mon vélomobile me coûte 20 ct/km tout compris (entretien + amortissement + accessoires), contre 40 ct/km pour une voiture.
Je fais des économies.
Si tu veux un avis éclairé sur la question, j'ai habité huit ans à Lyon du côté de Charpennes, pendant lesquels je suis allé régulièrement à Écully, à l'Eurexpo ou à l'ENS à la seule force de mes jambes, n'ayant pas les moyens pour un vélo électrique. Puis j'ai passé deux ans du côté de Lannion, à bosser au Planétarium de Bretagne, une dizaine de kilomètres pour aller au taff et minimum trois pour aller faire la moindre course (là j'avais un vélo électrique, loué par la mairie), et c'est avec cette expérience que je souscris pleinement à ce que @vv221 soutient ici.
D'ailleurs, ce dernier poste : enchaînement de CDD de courte durée parce que l'établissement était en grave manque de personnel. Quand ils ont fini par ouvrir un vrai poste, alors que tous les collègues me soutenaient, la mairie a pris quelqu'un d'autre, parce qu'il « fallait le permis ». Ce n'est clairement pas un problème de qualification, ici.
Ce que tu dis ici sur le vélo ne prouve qu'une chose : que tu ne comprends pas le problème et ne cherches pas à le comprendre. Ce qui n'est pas une position pour donner des leçons. Mais bon, j'avais dit que je m'arrêtais là, j'aurais sans doute mieux fait de le faire.
Ben si on peut faire tout ça avec un vélo.Non.
Toi tu peux le faire, mais c’est parce que tu ne connais pas la galère financière. Et je pense pouvoir affirmer avec très peu de risques de me tromper que tu ne l’as jamais connue et ne la connaîtra probablement jamais.
Je fais des économies.Des économies qui ne sont permises qu’aux personnes bénéficiant de tes privilèges. Qui de ce que je vois sont loin d’être négligeables.
CC: @elzen@fadrienn.irlnc.org @morayner@craftopi.art @scudery@piaille.fr
@vv221 pour la campagne, ça doit dépendre de la distance aux centres urbains. Chez moi, assez peu de résidences secondaires. Souvent les gens du cru qui louent leur résidence principale aux touristes l’été et se barrent chez des proches.
Quant au reste, on a hélas dépassé de très loin l’époque où on pouvait éviter le cataclysme en diminuant ou éliminant les inégalités sociales, et encore, les scientifiques ont sous-estimé le bordel. Mais je n’ai que 500 signes.
@MonniauxD @Astirmays @morayner
Disclaimer : Je suis en Bretagne, coin assez connu pour être rempli de résidences secondaires, ça biaise sûrement ma vision du bouzin.
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je vis à des rythmes très différents des autres et ai des besoins très différents des autres (laver des fringues tous les jours, si si, tous les jours, besoin d'un atelier, de beaucoup de silence, de solitude...) la collectivisation du matos et des installations je suis pour, mais pas la vie 100% communautaire ni l'uniformisation de nos façons d'habiter, ce qui est toujours plus ou moins proposé dans ce genre de projets
@scudery @Astirmays @MonniauxD
Je ne parlais pas de vie communautaire, mais uniquement de décisions collectives (et locales, probablement à l’échelle de la commune ou de la communauté de communes) pour tout ce qui touche au logement : construction, attribution, rénovation, etc. Au lieu de laisser des acteurs privés piloter tout ça en fonction de leurs intérêts, qui sont bien entendu toujours pécuniaires.
Somme toute rien que du très classique : on laisse les concernés prendre les décisions, vu que ce sont les personnes qui seront impactées par ces décisions au final.
Une fois installée dans un logement tu en es bien sûr propriétaire (propriété d’usage), on ne t’en chassera pas pour y installer une autre famille, on ne te forcera pas à le partager, on ne te fera pas déménager contre ta volonté ;)
CC: @scudery@piaille.fr @Astirmays@pouet.chapril.org @MonniauxD@sciences.re
CC: @scudery@piaille.fr @Astirmays@pouet.chapril.org @MonniauxD@sciences.re
Il y a des choses qui s'amelioreraient si travaillait les transports en commun. Améliorer l'accès au soin dans les deserts médicaux aussi. Une autre idée pourrait être d'avoir quelques voitures en "libre service" ou qu'on se partage entre quelques voisin.es, qui permettent plus de souplesse sur les trajets et les horaires.
Mais juste taper sur les pauvres ça améliorera rien. Travailler à proposer des alternatives concrètes oui
@MonniauxD @morayner @Astirmays
C'est quoi que t'appelles classes moyennes ?
Parce qu'ici il y a des gens qui pensent que les pauvres roulent en duster tu sais
Donc précisons
C'est quoi que t'appelles classes moyennes ?Une arnaque pour diviser les prolétaires entre eux, en faisant croire aux plus aisés des prolétaires qu’ils ont quelque chose à gagner en s’alliant aux bourgeois plutôt qu’aux plus exploités.
CC: @MonniauxD@sciences.re @morayner@craftopi.art @Astirmays@pouet.chapril.org
@vv221 @scudery @morayner @Astirmays J'ai parle d'exemplarité (mais j'ai parfois l'impression qu'on ne me lit pas) au sujet des yachts, des jets privés, etc. bref des plus privilégiés. Je pense que c'est au plus privilégiés et aux chefs d'être exemplaires afin d'obtenir l'acceptabilité sociale.
@MonniauxD @vv221 @scudery @morayner @Astirmays ça serait plus édifiant s'ils avaient la tête coupée.
Considérer que ces gens ont un potentiel d'exemple, c'est leur donner un pouvoir totalement illégitime. On ne veut pas qu'ils montrent l'exemple, on veut qu'ils arrêtent d'exister. Pour la justice, pas pour l'exemple.
CC: @oschwand@mamot.fr @scudery@piaille.fr @Astirmays@pouet.chapril.org @MonniauxD@sciences.re
@vv221 @morayner @scudery @Astirmays @MonniauxD oui, sinon ils vont juste acheter des enfants
CC: @morayner@craftopi.art @scudery@piaille.fr @Astirmays@pouet.chapril.org @MonniauxD@sciences.re
@Gallorum @scudery @djelouze en une autre occasion une journaliste a dit à un jeune du Shift Project que ce qu’il disait en matières de limites était frustrant et il a répondu que lui aurait rêvé de pouvoir voler, mais que la physique dit que s’il saute d’un immeuble il s’écrase par terre et oui ça aussi c’est frustrant
@MonniauxD @Gallorum @djelouze
Non
Je connais ta répugnance vis à vis des sciences sociales mais même dans les sciences sociales on sait ce qu'est une loi scientifique
@MonniauxD @Gallorum @djelouze
Et y a pas besoin de connaître la loi de Carnot pour comprendre l'impossibilité de continuer sur ce mode de croissance et de partage des richesses
(Et les personnes qui font école de journalisme ne font pas de sciences sociales la plupart du temps)
Disons qu'ils n'est pas implausible que ne pas avoir vu certaines limites fondamentales peut augmenter la perméabilité 1) à des discours technosolutionnistes disant qu'on trouvera bien une solution magique 2) à des discours du type "ce qu'on nous présente comme une limite naturelle cache un choix politique".
@MonniauxD @scudery @Gallorum @djelouze c'est assez séduisant comme raisonnement, mais le technosolutionnisme fait aussi des ravages chez les gens qui ont une formation scientifique tu sais...
@HydrePrever @MonniauxD @scudery @djelouze
PArfois oui, mais souvent c'est l'effet de "la discipline d'à côté".
@Gallorum @HydrePrever @MonniauxD @djelouze
Non mais les gars je vous arrête tout de suite.
Les hommes ayant bénéficié d'études scientifiques de haut niveau, ça n'en fait pas des personnes intelligentes ni des bons décideurs politiques.
@scudery @Gallorum @HydrePrever @djelouze Je crois que personne ici n'a prétendu une chose pareille.
@MonniauxD @Gallorum @HydrePrever @djelouze
Non mais là depuis tout à l'heure j'entends des trucs comme les gens qui ont fait eco ou droit ils savent pas allumer une cheminée ou les gens qui ont fait des sciences sociales ils refusent les lois de la physique parce qu'ils pensent que c'est une manœuvre politique mais je pense (modestement) que là on prend le mauvais chemin.
C'est pas un problème de ce que les gens comprennent ou non.
C'est un problème de qui a le pouvoir et en fonction de quels intérêts.
L'écologie c'est de la lutte des classes.
(Sorry not sorry mdr)
Le discours mainstream sur le rechomatique il est produit par la très grande bourgeoisie
@scudery Et là aussi j'ai envie de rebondir (parce que tu es quelqu'un qui accepte souvent de discuter des points obscurs, merci).
Faut pas avoir peur de dire aristocratie, non ?
On n'a théoriquement plus de nobles en France, m'enfin c'est cosmétique ça.
@MonniauxD @Gallorum @HydrePrever @djelouze
qui détient non seulement les moyens de production, mais aussi les medias, et ils n'ont aucun intérêt à diffuser un discours de prise en compte de ces limites physiques de la Terre.
Après ils enrobent ça avec les arguments qu'ils veulent, suivant les modes (deni climatique, technosolutionnisme, etc).
Ils continueront tant que :
a) le système financier et surtout assurantiel ne s'effondre pas face au risque climatique
b) on les dégage pas du pouvoir de manière radicale
(les deux propositions peuvent concorder dans le temps ou non mdr)
@scudery Je vais plus loin : les gens qui ont un gros moteur intellectuel ne sont pas intrinsèquement plus doués que les autres pour piloter leur machine à penser, sans parler de la tendresse
@ffeth @scudery @Gallorum @HydrePrever @MonniauxD @djelouze tu sais que c'est blessant pour les gens TSA ce que tu écris là.
@jaztrophysicist @ffeth @Gallorum @HydrePrever @MonniauxD @djelouze
Pourquoi ?
@jaztrophysicist @ffeth @Gallorum @HydrePrever @MonniauxD @djelouze
(C'est un pourquoi sincère hein, pas accusateur ou suspicieux)
@scudery @ffeth @Gallorum @HydrePrever @MonniauxD @djelouze parce qu'il y a ce cliché à penser que les scientifiques durs sont globalement des robots dans leur bulle, dépourvus d'empathie et d'humanité, et que c'est complètement pété.
@jaztrophysicist Oui c'est un cliché, je marche pas dedans en ce qui me concerne.
Par contre si on remplace scientifiques par ingénieurs…. (je suis ingénieur)… Nan, ça reste nawak, dans la vraie réalité, c'est juste qu'il y a un biais de sélection de la connardise dans les écoles d'ingé.
@morayner @vv221 @oschwand @scudery @MonniauxD
Ben dites-donc, il y a des furieux ici... 🤨
Mais j'ai pas eu de réponse tout-à-l'heure, c'est quoi le pays modèle, actuel ou passé, où ils ont su y faire ?
Une petite citation de l’article juste pour le plaisir :
Au niveau local, les gens assistent à une assemblée populaire d'environ 300 familles dans laquelle toute personne âgée de plus de 12 ans peut participer à la prise de décision. Ces assemblées s'efforcent de parvenir à un consensus, mais sont prêtes à se rabattre sur un vote majoritaire. Les communautés forment une fédération avec d'autres communautés pour créer une municipalité autonome, qui forment d'autres fédérations avec d'autres municipalités pour créer une région. Les zapatistes sont composés de cinq régions, totalisant une population d'environ 360 000 personnes en 2018.CC: @morayner@craftopi.art @oschwand@mamot.fr @scudery@piaille.fr @MonniauxD@sciences.re
@scudery @MonniauxD @HydrePrever @djelouze
Les hommes qui ont le pouvoir politique, ils sont quand même TRÈS MINORITAIREMENT de formation "sciences dures", et plus éco / sciences po / histoire / droit, alors je me permets de douter de ton argument 2 pouets plus haut.
@Gallorum @scudery @HydrePrever @djelouze
Je pense chère Scudéry que tu exagères totalement sur ce qui a été dit.
Ce que j'ai dit c'est
1) il y a des réflexes de pensée de la forme "j'ai un marteau intellectuel et je l'emploie" et qu'un de ces réflexes (et on peut l'expliquer historiquement) est la méfiance envers les "lois naturelles" (et j'ai des exemples concrets)
@Gallorum @scudery @HydrePrever @djelouze
2) le phénomène 1) peut être un peu inconscient (pas un refus marqué)
2) les personnes des catégories privilégiées sont habituées à ce que les règles qui s'imposent aux autres soient "adaptées" pour elles (est-ce controversé ?)
3) les points 1)2) peuvent inciter les personnes privilégiées de formation disons sciences sociales et politiques à aborder les questions climatiques sous l'angle d'une négociation, comme on aborderait une dispute commerciale
@Gallorum @scudery @HydrePrever @djelouze
On entend des réflexions de journalistes du type "rooh mais c'est bien l'avion comment sinon aller voir les autres cultures". Ou encore "c'est frustrant" quand on leur expose la réalité physique.
J'essaye de trouver d'où ce genre de réflexions peut sortir, voilà tout.
Personne n'a parlé d'allumer des cheminées, ou de dire que les personnes avec des formations scientifiques++ seraient meilleurs en politique, ou je ne sais quoi.
@MonniauxD @Gallorum @scudery @djelouze en attendant les gens qui construisent les avions ont une formation scientifique
@MonniauxD @Gallorum @scudery @djelouze et ceux qui planchent sur l'avion à hydrogène etc.
@Gallorum @scudery @HydrePrever @djelouze (Du reste, personne n'a même parlé de formation scientifique++, je pense avoir vu l'ensemble des sujets mentionnés au plus tard en première année post-bac, on n'est pas sur du pointu, ni de la recherche avec 3 doctorats. Carnot, il vivait début XIXe.)
@HydrePrever @MonniauxD @Gallorum @scudery @djelouze mais encore une fois personne defend que c'est une condition suffisante.
@HydrePrever @MonniauxD @Gallorum @scudery @djelouze et justement par exemple ca serait bien que les gens qui font des articles sur l'avion a hydrogene aient un peu de bagage de sens critique scientifique, par exemple aller chercher/lire de la literature, pour prendre la propagande comnerciale et politique sur le sujet avec un peu de recul.
@jaztrophysicist @HydrePrever @Gallorum @scudery @djelouze
Dans les années 1990, dans les newsmagazines on parlait de l'hydrogène comme carburant et je me demandais "mais comment la produit on".
Plus de 30 ans après, la question est encore là.
J'ignore si les journalistes n'y pensaient pas (chez moi ça passe par la conservation de l'énergie etc.) ou si de toute façon leur mission est de produire du promotionnel sans le questionner.
@MonniauxD @jaztrophysicist @Gallorum @scudery @djelouze ouais enfin je répète : pas besoin d'avoir compris Carnot pour se poser la question.
@HydrePrever @jaztrophysicist @Gallorum @scudery @djelouze
Tu ne penses pas qu'avoir vu la conservation de l'énergie n'aide pas à se poser la question d'où prendre l'énergie en quantité énorme pour fabriquer l'hydrogène ?
Je ne dis pas "est 100% nécessaire", je dis "aide".
Tu vois par exemple, être très grand n'est pas nécessaire pour être basketteur professionnel, mais est-ce un hasard si la plupart le sont ?
@MonniauxD @HydrePrever @jaztrophysicist @Gallorum @djelouze
Ben je sais pas trop mais moi j'avais compris que ça allait pas trop marcher c't'affaire
@jaztrophysicist @MonniauxD @HydrePrever @Gallorum @djelouze
Bah j'ai lu un article qui disait qu'on pouvait pas faire autant d'hydrogène pis voilà
@scudery @MonniauxD @HydrePrever @Gallorum @djelouze écrit par qui, avec quelles sources ? Parce que si tu lis la depeche, tu n'auras jamais eu acces à cette information de maniere claire. Donc on en revient a l'importance d'avoir des medias 1)independants 2) bien informés avec des journalistes bien formés à ces sujets.
@jaztrophysicist @MonniauxD @HydrePrever @Gallorum @djelouze
Mais ça c'est parce que c'est vos sujets à vous de prédilection.
Je vais pas vous faire un cours d'épistémologie que vous avez déjà eu en bien mieux quand même.
Comment vous prononcez vous sur les décisions économiques du gouvernement sans avoir fait une prepa éco ?
Bah pareil.
@scudery @jaztrophysicist @MonniauxD @HydrePrever @Gallorum @djelouze épistéquoi ? qui a eu ça où d'après toi ?
@oschwand @scudery @MonniauxD @HydrePrever @Gallorum @djelouze oui j'ai jamais eu ça de ma vie.
@scudery @oschwand @MonniauxD @HydrePrever @Gallorum @djelouze je dis ca gentiment, hein, mais c'est marrant comme tu as une vision naive de l'enseignement sup des fois, comme quand tu as l'air de mettre sur un piedestal des gens avec une these alors que pour nous une these ca veut pas forcement dire grand chose. C'est tout pourri de mediocrité et de trous de formation béants l'academique
@jaztrophysicist @oschwand @MonniauxD @HydrePrever @Gallorum @djelouze
Ben je sais pas
Comme vous pouvez bricoler des bombes atomiques et que vous travaillez sur des sujets qui touchent tous au politique (car tout est politique), je me disais que peut-être on allait pas vous laisser comme des ptits Mowgli de labo
Mais bon de toute façon la structure vous contient
@scudery @jaztrophysicist @oschwand @MonniauxD @HydrePrever @Gallorum @djelouze j'ai eu de l'épistémologie au lycée, terminale S (gaston bachelard surtout), mais quand tu pars en étude sup de science/ingé, la philo t'en entends plus trop parler.
@Astirmays @morayner @vv221 @oschwand @MonniauxD
Ag ça y est on a atteint le point Staline (ou Mao, peut-être, attendons de voir)
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C'est vous qui le dites, je n'ai rien mentionné, je suis curieux de savoir ce que vous avez d'autre comme modèle. 🧐
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Pas le vôtre.
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ça ne m'avance pas beaucoup 😏
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Oui enfin seulement après avoir posé la question 3 fois hein !
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Il y en a qui parlent de couper des têtes, et registre de lutte des classes moi je suis "adversarial" ? (jamais vu ce mot)
J'ai proposé quelle idée choquante ? Qu'on ait moins d'argent à mettre dans la voiture ?
Les accidents du travail, ce sont littéralement des victimes directes du capitalisme.
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J'ai rédigé cet article.
On est clairement en période de vaches grasses, et on ne veut rien changer pour préparer l'avenir, atténuer les années de vaches maigres qui s'annoncent... Au contraire on en réclame plus :
https://fr.vikidia.org/wiki/Les_Sept_Vaches_grasses_et_les_sept_vaches_maigres
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Moi j'ai pas parlé de couper des têtes
J'ai parlé de lutte des classes oué
Moi j'ai pas parlé de couper des têtesC’est parce que t’es trop gentille ;)
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Mdr
Nan
C'est parce que j'aime pas Lénine, Staline, Mao et tout
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Le mérite d’avoir bien choisi ses parents.
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