L'islam n'est acceptable qu'à dose homéopathique.
En Afghanistan comme dans de nombreuses théocraties, c'est une terrible peste.
Une peste contrôlée par les hommes pour soumettre les femmes et les gens libres.
https://lepharmachien.com/dose-homeopathique/
@vv221 globalement oui, ça va de soi pour moi.
Mais comme déjà répondu, je n'ai pas connaissance d'un pays chrétien qui aille si loin dans l'écrasement des femmes. Dites-moi si je me trompe.
(et les USA d’aujourd’hui semblent vouloir y retourner, mais c’est encore un peu tôt pour savoir ce que ça va donner)
D'une part parce que sans les explications qui vont bien autour, ça continue de faire perdurer une expression assez dommageable et à maintenir dans l'esprit des gens une pratique douteuse qu'on ferait mieux d'oublier.
D'autre part parce que réduire la place de la religion à une dose véritablement homéopathique, c'est-à-dire à rien du tout, ce serait juste imposer une vision du monde par la force, ce qui précisément fait partie des reproches adressés aux religions d'état. Laissez les gens avoir la foi qu'ils veulent, le problème n'est pas là.
(D'autant que je souscris pleinement à la remarque de @vv221 selon laquelle il n'y a aucune raison objective de viser spécifiquement l'islam quand les autres religions d'état ne font pas mieux à ce niveau. Sauf à nourrir un imaginaire raciste qui n'est en lui-même pas plus bénéfique que l'homéopathie ou les religions.)
@maeool Bonjour mais l'islam est une religion ni plus ni moins. Là, on parle d'une régime extrémiste qui dévoie l'islam pour opprimer une population et en particulier les femmes.
NB : les talibans ont été armés par les US contre l'URSS à l'époque.
@Mamafalda Aucunement. Ce n'est pas un régime qui dévoie l'islam, c'est un régime qui l'applique à la lettre.
Au contraire : la seule possibilité pour un islam tolérables est de n'en appliquer qu'une dose homéopathique.
@maeool Absolument pas. Beaucoup de règles appliquées par les Talibans ne sont pas prévues dans l'islam. Maintenant, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Si vous êtes Islamophobe, je ne vous convaincrai pas.
@maeool @Mamafalda On peut comprendre ton point de vue si tu l'appliques aux autres religions, ainsi le christianisme devrait être bridé car dans son application stricte il considère les peuples d'Amérique comme moins que des animaux.
@elouan660 @Mamafalda oui évidemment.
Cela dit, je n'ai pas connaissance d'un pays actuel où le christianisme règne et a amené un tel niveau de déchéance des droits humains.
T'en vois un ?
@maeool @elouan660 @Mamafalda Je connais un pays où les président qui prennent leurs fonctions prêtent serment sur la bible et qui est pas mal en terme de droits humains (les femmes n'ont pas à y sortir couvertes mais on est en train de leur supprimer le droit à l'avortement).
Sinon je pense que le toot initial est très malheureux et qu'il va t'attirer beaucoup de réactions de personnes qui seront à mille lieues de défendre les Talibans.
Attention à ne pas tomber dans le piège et dans l'essentialisation, le problème n'est pas l'islam c'est bien l'autoritarisme. L'islam n'est qu'une excuse, comme n'importe quelle religion, comme le patriotisme, comme n'importe quoi qui peut être détourné pour son usage.
Ce que tu fais là c'est de l'islamophobie
@rakoo "attention à ne pas tomber dans l'essentialisation, le problème de l'extrême-droite n'est pas l'extrême-droite mais l'autoritarisme.
Ce que tu fais là c'est de l'extrême-droitophobie.
"
J'espère que ce miroir t'aidera à te rendre compte de ton argument.
Se voir traiter d'islamophobe quand on dénonce les talibans, c'est un niveau de connerie que j'avais pas encore vu.
Parce que tu ne dénonces pas les talibans, tu dénonces l'islam. Arrête de faire semblant. Personne ici n'a de problème à ce que tu dénonces les talibans, mais si tu veux dénoncer les talibans, fais-le pour ce qu'il font, pas pour ce qu'ils disent. L'islam n'est qu'une excuse
@Mamafalda ah, quelle règle de la loi islamique n'est pas prévue par la loi islamique ?
Clairement, bafouer le droit des femmes en fait partie.
@maeool Je pense surtout que vous n'y connaissez rien... En réalité, je m'en contre fiche de l'islam ou de toute autre religion car je suis athée mais il y a des millions de personnes sur le globe qui sont musulmanes, qui ont des pratiques très différentes, et qui n'ont rien à voir avec ce que font les talibans. C'est elles que vous insultez.
Vous ne connaissez ni l'islam ni l'histoire des pays musulmans.
@maeool Si vous avez un minimum de curiosité allez regarder "le destin" de Youssef Chahine...
Ce qui se passe chez les Talibans est évidemment problématique. Mais vous avez choisi, dans votre pouet, de cibler l'Islam sans aucun élément de détail autre qu'un renvoi vers une source externe. Quand je réponds à votre pouet, c'est donc au contenu de votre pouet que je répond, non à celui de l'article – sinon le faire ici n'aurait aucun intérêt, il vaudrait mieux chercher à contacter ses auteurs.
(Et en l'occurrence, rien dans l'article ne montre que la religion est le moteur de ces décisions, comme souvent on peut aussi bien considérer qu'elle n'est que le prétexte utilisé, mais ce serait un autre débat.)
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Critiquer les talibans et leur religion pour vous c'est raciste ?Le message auquel je réponds à l’origine n’est pas une critique des talibans, mais la critique d’une religion spécifique à l’exclusion de toutes les autres. Auquel cas oui, c’est bel et bien raciste.
Je n’apprécie aucune religion, pas plus l’islam que les autres. Si ça ne tenait qu’à moi on traiterait toutes les sectes, grandes comme petites, de la même manière : par leur criminalisation. Mais je sais distinguer une attaque raciste (qui s’ignore ?) d’un rejet plus général de l’obscurantisme religieux.
CC: @elzen@fadrienn.irlnc.org
@vv221 as-tu lu l'article cité ?
Peux-tu m'expliquer en quoi à peu tous les pays chrétiens jusqu'au 20ème siècle avaient autant écrasé les droits des femmes ?
C'est une affirmation très forte qui mérite d'être étayée.
Cela dit, je parlais du présent.
Peux-tu m'expliquer en quoi à peu tous les pays chrétiens jusqu'au 20ème siècle avaient autant écrasé les droits des femmes ?J’arrête là, tu ne connais manifestement pas ton sujet et tu n’es pas dans une démarche de recherche de compréhension.
Je n’ai aucune envie de participer à nourrir ton délire raciste plus longtemps.
Mon impression c'est que "tout le monde s'en fout des textes". Les croyants ne lisent pas leurs textes sacrés, et les prêtre lisent les passages qu'ils veulent bien lire, dans la version traduite qui les arrange, et sorti de leur contexte.
Du coup. Ouais ! La religion n'est qu'une excuse pour justifier une hiérarchie et des dominations. Comme le capitalisme justifie le règne du marché pour justifier les pires horreurs au travers le monde (travail d'enfant, esclavagisme, destruction du mode de vie population entières et de leur ressources naturelles... Pis éventuellement nous faire tous crever avec une des crises internationales écologiques causées.)
Mais on peut aussi parler du roman national aussi qui fait exactement la même chose.
Finalement on en revient toujours à "l'homme n'est qu'un singe qui se raconte des histoires".
Y a des histoires de solidarité, et d'amour pour tous ; et y a celles de "X vaut mieux que Y, il se trouve qu'on est X donc ça tombe bien".
CC: @vv221@fediverse.dotslashplay.it
Après si je pense qu'il y a un truc propre aux religions comme aux états c'est l'approche "organisation militaire" du conte ; avec une chaîne de commandement qui obéit sans se poser de question. Pour moi c'est ça l'essence du problème, l'autoritarisme ; le récit lui-même se "tord" très bien avec un conteur assez sympa.
Tu peux chercher "femme" sur mes notes bibliques (c'est perso donc c'est un peu moi qui me défoule mais je crois pas avoir été malhonnête) https://tk.arzinfo.pw/?p=/loisir/arts/livres/la_sainte_bible/index.gmi
CC: @vv221@fediverse.dotslashplay.it
@Otyugh c'est bien vrai. Mais beaucoup de récits ne se tordent pas.
Vu la complexité du sujet, l'impossibilité de son analyse analytique, recourir à une approche statistique, de terrain, me semble être plus sur.
Moi je pense instinctivement à la vision qu'ont la plupart des cathos des anges, de la vie après la mort au paradis... Tu lis la Bible est c'est pas ça. Les anges sont des monstruosités psychédéliques ; la vie après les mort c'est une résurrection \après/ la fin du monde ; la vie du ressuscité consistant à être béat devant la figure de dieu en faisant rien d'autre que dire que Dieu est beau pour toute l'éternité.
Parce que non seulement ça correspond pas, mais y a des inventions originales dans tous les sens qui sont pris pour plus authentique que le texte sacré lui-même par les croyants. Je vois pas comment on peut trahir plus le texte que ce qui a déjà été fait.
La plus balèze c'est "Dieu est amour". La Bible est littéralement une compilation d'éradication, et de punitions plus glauques les unes que les autres. Dieu est brutal, instable, et n'écoute pas les hommes dans l'écrasant majorité des anecdotes bibliques. Mais le catho de base parle d'un Dieu qui écoute, pardonne, et bénit. Le pire qu'il puisse faire c'est "tester ta foi". Non, c'est pas le modus operandi habituel.
@Otyugh Non je pensais à des récits nationaux qui se cantonnent à ce qu'il y par exemple dans notre constitution ou dans la déclaration des droits de l'homme.
Certes, ce ne sont pas des récits au sens "une histoire avec des personnages et des rebondissements". Je voulais plutôt dire des écrits qui ne se tordent pas. Car ils sont su se contraindre à dicter seulement ce qu'il fallait dicter, et pas plus.
Contrairement aux religions, projets politiques totalitaires.
Parce qu'un moment soit personne y croit, soit on devrait tous avoir une profonde dissonnance cognitive à propos d'être le second plus grand vendeur d'arme international, détenteur&modernasiteur d'armes de génocide (nuke), faisant commerce avec les pires dictatures de peuple exploités, au pays en ruine...
Comme dans la Bible pour moi y a cette tendance à lire les passages qui nous plaisent aux bons moments quoi. Les droits de l'homme ça vaut pour les autres quand ils font de la merde, mais pour nous c'était un mal nécessaire, les réalités du marchés blabla.
@maeool
1/ L'islam n'est acceptable qu'à dose homéopathique.
=> On est d'accords que c'est pas spécifique à l'islam ?
2/ En Afghanistan comme dans de nombreuses théocraties, c'est une terrible peste.
=> Qu'est ce qui est une terrible peste ? L'islam ? L'islam y est présente depuis plus de 1000 ans.
La situation des femmes au cours du XXeme siècle : https://www.negar-afghanwomen.org/2/40-2/histoire-des-femmes-dafghanistan/
> On est d'accords que c'est pas spécifique à l'islam ?
Oui. L'extrême-droite aussi, et tout un tas d'autres idéologies, dont des religions, qui sont la plupart du temps des idéologies ouvertement d'extrême-droite.
La situation actuelle de l'Afghanistan correspond est une équation politique où l'application de la loi islamique n'a plus de limite.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charia#Droits_de_l'homme_et_charia
@maeool ok parce que la mouvance anti islam c’est quand même Zemmour avec comme projet politique de dégager/d’oppresser les musulmans, la ligne est très fine.
De part le monde, les populations musulmanes sont quand même très majoritairement contre l’application rigoriste de la charria (précision nécessaire quand on parle de « peste »).
De la même manière pour un juif fondamentaliste il est normal de coloniser et d’oppresser les musulmans car ils sont occupants de la terre promise.
@salemXpresso Oui, c'est l'un des gros problèmes de la gauche. Elle a fait de la critique de l'islam, qui est une idéologie d'extrême-droite ne devenant acceptable qu'après avoir renié nombre de ses principes fondateurs, un tabou.
Elle pense qu'il n'y a qu'un mouvement politique qui bafoue l'humanisme : l'xd de son territoire. C'est un nombrilisme incroyable.
En découle sa complaisance avec l'Iran entre autres, aussi bien pour amener la dictature islamique au pouvoir, qu'aujourd'hui.
@salemXpresso L'une des raisons de ce tabou en France aujourd'hui, c'est que la gauche a tendance à ne plus mener les projets de société. Elle se place en opposition : il faut s'opposer à zemmour et le pen. Ils sont contre l'islam ? On est pour.
Bien sûr ce n'est pas la seule raison : le réflexe de protection des arabes dans une France encore raciste par l'association fallacieuse arabe = musulman en est une autre.
L'oubli bourgeois des luttes passées pour la laïcité aussi. Plein de raisons.
@maeool « le réflexe de protection des arabes dans une France encore raciste par l'association fallacieuse arabe = musulman en est une autre. »
La France raciste n’a pas eu besoin que les arabes soient musulmans. Il suffit de voir le racisme envers les noirs quelles que soient leurs religions.
> De part le monde, les populations musulmanes sont quand même très majoritairement contre l’application rigoriste de la charria (précision nécessaire quand on parle de « peste »).
Il y a plein de versions de l'application rigoriste de la charia.
Si on considère les droits des homosexuels, non, les pays musulmans sont très majoritairement *pour* l'application rigoriste de la charia, sauf à considérer la peine de mort rigoriste et la prison progressiste.
Mais vu que je suis intervenu dans cette discussion juste pour discuter du sens des mots, autant la conclure de la même manière : à ce stade, donc sur la base d'un unique article de presse (surtout venant de Ouest-France, hein, je ne suis pas forcément suspicieux d'emblée sur leurs articles comme ça peut être le cas pour d'autres, mais disons qu'il y a des journaux un peu plus sérieux sur la vérification quand même), qualifier la situation de « problématique », ça s'appelle simplement de la prudence épistémique.
Au même stade d'information, donc juste un article isolé, j'utilisais le même mot pour qualifier la situation à Gaza. Maintenant que j'ai lu suffisamment de documentation à ce sujet, j'utilise le terme adapté, à savoir « génocide » (et j'en profite pour remarquer que, comme chez les Talibans, la situation semble surtout due au fait que le pouvoir soit aux mains de connards d'extrême-droite, et qu'utiliser ce qui se passe là-bas pour cracher sur la religion qui leur sert de prétexte ne serait pas spécialement le plus pertinent). Parce que pour prendre position, c'est bien de savoir de quoi on cause, au juste.
Donc voilà, c'était juste pour clarifier ce point ; maintenant, comme le reste de la discussion m'a appris que de toute façon tu risques fort de continuer à me reprocher tout et n'importe quoi pour éviter de prendre mon propos en considération, je préfère aussi préciser qu'il est assez inutile de poursuivre. Mais bonne journée quand même.
@maeool le christianisme n’est acceptable qu’à dose homéopathique.
Sur des milliers d’années, il a permis des atrocités sans nom (controle du corps des femmes / esclavage / persécution de minorités).
Si vous désirez parler des talibans, parlez seulement des talibans. Sinon, ajoutez le beau-temps ou le sport aussi (ou Mickey Mouse) 🙄
@wissimboufe Oui, le christianisme a une quantité de sang sur les mains qui est faramineuse.
Mais la nouvelle d'hier à propos des talibans, ne concerne pas le christianisme.
Alors pourquoi se sentir obligé de parler du christianisme ?
Critiquer n'importe quelle religion est un droit, même si pour beaucoup "à gauche" c'est devenu un tabou.
Je vous invite à lire https://charliehebdo.fr/2024/08/religions/billet-combien-prophetes-mahomet-vaut-vierge-marie
@maeool si je comprends bien votre volonté, c’est de critiquer un régime sanguinaire (les talibans).
Une formulation telle que : « Les talibans ne sont pas acceptable, à quelconque dose » me parait plus adaptée pour réaliser sans ambigüité votre volonté.
Je vois pas pour quelle raison vous parlez d’une religion. Sinon, faites comme moi, parlez de toutes les religions qui ont toutes beaucoup de sang sur leurs autels.
En attendant, votre pouet est heurtant. Et il représente pas votre propos
@wissimboufe En aucun cas je m'empêcherais de critiquer l'islam et de faire le lien entre les talibans et l'islam. Les liens sont forts, très forts.
De la même façon, en aucun cas je ne dirais que la manif pour tous est indépendant du catholocisme. Ce serait factuellement faux.
Vous décrivez très bien ce que je nomme le tabou bigot de la gauche bourgeoise.
@maeool libre à vous de persister sur cette voie malsaine.
Il y a un espace qui doit mieux convenir à vos messages ambigus : Twi/X 🫥
@wissimboufe Nul part il est écrit que Mastodon serait le réseau des bigots et de la droite conservatrice.
Merci de ne pas me donner de conseils sur l'endroit où je devrais m'exprimer.
@maeool @wissimboufe bah, tu as écrit le même message sur X justement. Et le fait que les seules personnes qui approuvent ton message sont sur X pourrait te mettre la puce à l'oreille...
@maeool je t'invite à reformuler ton toot et supprimer l'idée que l'islam mène à un régime comme celui des talibans.
Critiquer les talibans, oui. Dire qu'une religion dont se revendiquent 1,8 milliards d'humains y mène, non.
C'est grave comme propos, et si tu les maintiens, sache qu'on ne se parlera plus.
Ce genre de propos ne sont absolument pas tolérables.
@tristramg @maeool hum je ne vais pas booster pour éviter d’attirer des trolls. Je découvre ton toot @maeool et ça m’attriste et je suis entièrement d’accord avec @tristramg
@vv221 Non, pas jusqu’aux XIXe~XXe siècles justement.
Le moyen âge, par exemple, contrairement à ce qu'on en pense, était une époque de grandes libertés à tous les niveaux.
C'est à partir de la renaissance, en Europe occidentale, que ça a commencé à se gâter.
Le siècle des lumières, bien mal nommé, ne l'avait pas non plus à tous les étages.
Non, pas jusqu’aux XIXe~XXe siècles justement.Il faudrait que je me rafraîchisse la mémoire, je me souvenais du XIXe comme de quelque chose d’assez horrible à ce niveau.
C'est à partir de la renaissance, en Europe occidentale, que ça a commencé à se gâter.Avec ses fameuses chasses aux sorcières, que l’imaginaire collectif a tendance à placer par erreur plutôt du côté du Moyen Âge.
Le siècle des lumières, bien mal nommé, ne l'avait pas non plus à tous les étages.
Ça m’a fait réviser pas mal de choses quand j’ai compris à quel point mon image du Moyen Âge et de la Renaissance était complètement pétée.