La question des ministres votants est à la fois pas la bonne question s’agissant du vote du perchoir, et très préoccupante pour la suite. C’est bien plus complexe que ce que tout ce qui a été écrit. Un thread mais je préviens, ça va être long (donc retweetez dès maintenant 😉) ⤵️
Commençons par le principe, l’article 23 de la constitution : on est soit député, soit ministre. https://t.co/i3P4SUW90R
Il y a plusieurs articles de loi organique qui organisent l’incompatibilité prévue à l’article 23. Deux d'entre eux nous intéressent ici, le LO176 et le LO153 (LO signifie "loi organique"). Ils sont très mal rédigés, et c’est l’un des cœurs du souci.
Commençons par le LO176. Si on ne lit que cet article, ça dit : quand tu deviens ministre, t’es remplacé par ton suppléant (sans détailler, ça c’est le LO153), et quand tu quittes le gouv, ton suppléant reste député pendant un mois, et tu redeviens député au bout de ce mois. https://t.co/1jrAl2IBIY
Ensuite, là où le LO176 parle de la fin des fonctions au gouv, le LO153 traite du moment de l’entrée au gouv. Ce que ça dit, c’est que pendant le mois qui suit ta nomination au gouv, t’es ministre, mais tu restes député, mais sans droit de vote ni indemnité. https://t.co/hSTqpugqWE
MAIS (dernière phrase) si le gouvernement démissionne, c’est comme si t’avais pas été nommé ministre, tu redeviens immédiatement député “plein”.
Notez deux trucs à propos de cette dernière phrase :
1) Comme il y a écrit que “l’incompatibilité” (celle qui arrive au bout d'un mois) ne prend pas effet, on peut avoir une lecture consistant à dire qu’au bout d’un mois, le député ministre ne devient pas ministre, mais pendant ce mois, il continue à ne pas avoir de droit de vote.
Perso, je suis pas convaincu par cette lecture, parce que ça tombe déjà sous le sens que si la personne n’est plus ministre, ben... elle ne sera plus ministre, même sans cette dernière phrase. En revanche, c’est certain que c’est très mal rédigé.
2) Il est écrit “si le gouvernement est démissionnaire”, pas “si ce membre du gouv démissionne” : ça, ça a été très important en 2022 : Braun-Pivet avait pu voter pour sa propre élection au perchoir (la présidence de l’Assemblée), parce qu’on avait eu une interprétation large…
…de cette dernière phrase, en considérant qu’une ministre démissionnaire c’était analogue à un gouvernement démissionnaire. Alors que… ben non, y’a écrit “gouvernement démissionnaire”, pas “ministre démissionnaire”. J’en avais parlé ici : https://t.co/4XL129Iqy9 https://t.co/4XL129Iqy9
Mais c’était la première femme au perchoir, donc personne n’est allé contester son élection en disant qu’elle avait voté sans en avoir le droit : ça aurait été du suicide politiquement… et ce d’autant plus que ça n’aurait rien changé au résultat.
Bref, donc, si on fait une timeline de ce que disent ces deux articles, ça donne ça (ouvrez l'image) : https://t.co/jrvbLrbEWC
Bon, déjà, le premier souci, c’est que, pour moi, cet article LO153 est contraire à l’article 23 de la Constitution, puisqu’il prévoit qu’on peut être ministre et député en même temps.
Certes c’est que pendant un mois, certes c’est “député pas totalement”, mais peu importe, la Constitution ne connaît pas ce statut, et on peut pas inventer de son chapeau des statuts contraires à la Constitution (et vous allez voir qu'on va ravoir ce problème plus tard).
Regardez, si je réécris l’article comme ça, il y a un sacré souci. Ca permet à n’importe quel ministre de redevenir député à loisir, ET à défaut aux électeurs de sa circonscription de n’être jamais représentés dans les votes à l’Assemblée. Problématique, il me semble. https://t.co/L5FQZ4XttJ
Le second souci, c’est que l’articulation entre les deux articles est bancale : il se passe quoi si un ministre quitte le gouvernement... et est renommé instantanément ?
Selon le LO176, il y a un mois où il est ni ministre ni député (c’est son suppléant qui est député), et selon le LO153, il y a un mois où il est ET ministre ET député sans droit de vote ni indemnité.
C’est cette ambiguïté qui met beaucoup de gens en PLS dans leur compréhension de l’histoire et rend plein d’analyses mauvaises.
Dans ce cas, il se trouve que c’est le LO153 qui semble prendre la préséance sur le 176… Et c’est très discutable.
Mais vous allez me dire : “mais attends, on est pas dans le cas où des ministres ont démissionné et ont été instantanément renommés ! Ils ont été nommés en janvier et février…”
Bien observé 😉
Pourquoi le LO153, qui normalement ne s’applique que lors de l’entrée au gouvernement, trouverait à s’appliquer au moment où ils sont élus députés ?
Y’a pas de raison, ils viennent pas d’entrer au gouv.
Eh ben parce que…
La raison pour laquelle cet article trouve à s’appliquer, c’est parce que l’administration de l’Assemblée nationale considère une fiction juridique selon laquelle, le soir du second tour à 20h00 pile, les ministres ont quitté le gouvernement et ont été instantanément renommés.
Et donc le LO153 s’applique.
Or ça, pour moi, cette fiction appliquée par l’Assemblée, c’est un problème.
Déjà parce que c’est prévu par aucun texte à ma connaissance (mais bon ça à la limite).
Ensuite c’est un problème parce que… ben de fait, c’est pas ce qu’il se passe. On est dans le cas où quelqu’un est ministre et le reste, et devient par ailleurs député. Pourquoi inventer une fiction juridique ? Il y a des situations similaires où on donne le choix à la personne.
Pour moi, l’idéal serait qu’on leur demande de choisir “ministre ou député ?” au moment de leur élection. Ministre ? Ton suppléant est immédiatement député. Député ? T’es immédiatement député.
Et si t’as pas répondu au moment du 1er vote de la législature, on considère que t’es député, démissionné d’office du gouvernement. Tant pis pour toi si t'as pas ta carte de député pour rentrer à l'AN et venir voter pour le perchoir : fallait répondre.
Ce serait logique, simple… et constitutionnel sans aucun doute possible.
Mais surtout, c’est un problème parce que ça signifie que, en temps normal, lors d’une nouvelle législature, les ministres, élus députés, membres d’un gouvernement non démissionnaire, sont députés sans droit de vote.
Et du coup, les Français des circonscriptions de ces ministres-députés-sans-droit-de-vote ne sont pas représentés lors des votes des instances de l’Assemblée et lors du premier mois. Et ça, rien ne le justifie.
Il se trouve que cette fois, le gouvernement a démissionné la veille, pour faire jouer la dernière phrase du LO153 et voter, de peur (à raison) de perdre le vote. Mais sans ça, il y aurait eu 17 députés sans droit de vote, soit facilement 2 millions de Français non représentés…!
Et du coup, c’est pour ça que j’ai beaucoup de mal avec l’argument “Yael Braun-Pivet est illégitime parce que des ministres-députés ont voté alors qu’ils auraient pas dû avoir le droit” :
Oui d’accord, mais non seulement vous vous appuyez sur un article très contestable juridiquement… Mais surtout, si on prend un peu de recul, fondamentalement, vous demandez que des millions de gens ne soient pas représentés.
Si on nettoie tout ce qui ne va pas qui a été évoqué jusque là dans cette histoire, pour faire un truc qui serait propre, alors le truc légitime aurait été que leurs suppléants soient immédiatement députés, et votent.
Si la personne est ministre et choisit de se présenter à une élection, alors elle devrait, de fait, s'engager à ne plus occuper son poste de ministre si elle est élue, mais celui pour lequel on a voté pour elle (la discussion devrait être de savoir si cette démission doit être effective tout de suite, ou si ça a du sens de dire que si la personne est battue, elle gardera son poste de ministre et donc autant ne pas mettre quelqu'un d'autre juste pour le temps de la campagne).
Du moins tant qu'on fonctionne sur un système où on élit des gens : devoir voter pour ou contre *quelqu'un* sans savoir si la personne compte occuper le poste ou pas, ça fait à mon sens partie des problèmes de ce système représentatif (si on votait pour un mandat peu importe la personne qui l'accomplit, la question ne se poserait pas).
(Mais ça ne remet pas en cause le reste du thread, puisque ce n'est en pratique pas comme ça que ça marche. Et de toute façon, je ne sais pas si tu me lis, ces derniers temps tu as l'air de ne faire que crossposter depuis Twitter.)
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Et il est certain qu’ils auraient pas voté différemment, et YBP aurait été élue aussi. Parce que, ben… on en revient à ça : ça fait chier, mais en nombre de députés, le NFP est derrière la coalition LREM-LR qui existe depuis 2 ans et est reconduite.
(Ne me répondez pas “alors pourquoi on a gagné la majorité au bureau ?” : c’est dû au mode de scrutin plurinominal majoritaire, et au fait que les macronistes sont allés se coucher, pas à l’équilibre des forces.)
Maintenant, l’élection législative étant une élection non proportionnelle, on peut aussi se demander la légitimité, mesurée en voix au premier tour, qui est ce qu’on a de plus proche d’un thermomètre proportionnel : 10,9 millions pour les fafs, 10,5 pour LREM-LR, 10 pour nous...
Ben oui, désolé, on a fait échec au fascisme, ce qui était une très belle victoire en soi… mais qu’on mesure en députés ou en voix (ce qui est le plus légitime quand on réclame la proportionnelle), il est faux de dire qu’on est majoritaires.
Perso, je crois qu’on progressera pas en se cachant derrière la complexité des modes de scrutin et des lois mal rédigées, et en se mentant et en mentant aux Français.
La première étape pour résoudre un problème, c'est de reconnaître qu'il y en a un.
Ensuite, vous allez peut-être avoir envie de me dire : “on peut penser que c’est illégitime, mais peu importe, c’est le droit, il faut le faire respecter, donc il faut annuler l’élection”.
Alors… oui c’est le droit, mais lequel ?
Parce qu’on pourrait fort bien vous répondre que oui, mais c’est la loi organique (certes mauvaise, mais appliquée strictement, en plus), mais qu’une application stricte de l’art 23 de la Constit aboutirait de toute façon au vote des suppléants, et donc la victoire de YBP.
Mais surtout : oubliez. Il n’y a pas de voie de recours. Le Conseil constit ne se déclare compétent que quand c’est écrit noir sur blanc dans la Constitution. En particulier, il refuse de contrôler ce point.
https://t.co/rEHV83MOUc https://t.co/rEHV83MOUc
Même si ça coutait rien de demander pour être sûr, tout le monde le savait d’avance. Au passage, dans le même genre, il se refuse aussi à contrôler l’application des règlements de l’Assemblée et du Sénat…
Je le dis souvent ici : c’est chiant, c’est de la merde, c’est dangereux… mais on peut rien y faire (sauf à vous faire nommer au CC pour changer cette jurisprudence, ou gagner suffisamment pour changer la composition du CC ou la Constitution. Votez.)
@elzen
Il me semble que dans un régime parlementaire, les ministres sont souvent issus du parlement, donc il est logique de prévoir que des députés deviennent ministres (où le soient déjà). Dans un régime présidentiel c'est moins le cas. On est donc encore sur une ambiguïté boiteuse de la constitution française.
@malauss
(Je passe rapidement sur ce point, car en vérité, la présidence de l’Assemblée aurait pu/pourrait interdire aux ministres-pas-ministres de voter. Mais je doute que le RN José Gonzalez, président d’âge (et encore, pas de l’AN mais seulement de la 1ère séance, selon le règlement)…
…aurait été chaud pour permettre au NFP de gagner le perchoir, et je doute que Braun-Pivet aurait été chaude pour admettre le souci juridique entachant son élection + prendre le risque de perdre les votes sur toutes les présidences de commission ensuite.)
Maintenant vous allez me dire que je rate le souci de fond, qui est qu’ils exercent à la fois leur boulot de ministre et votent comme députés, et c’est une violation de la séparation des pouvoirs, et ce peu importe le résultat du vote pour le perchoir. Et… tout à fait d’accord !
Je voulais juste clarifier que gueuler là dessus à l’occasion du vote pour le perchoir, c’est pour moi très bancal et discutable, en droit comme sur le principe.
Parce que si on nettoie le code électoral, pour le rendre constitutionnel et légitime, elle aurait gagné quand même.
Mais ceci étant dit, effectivement, le fait que des ministres “démissionnés mais exerçant les affaires courantes” soient également députés votants, quand viendra le moment des votes sur des projets/propositions de lois, ça posera un vrai vrai problème de fond.
(et ce même si leurs suppléants auraient voté la même chose qu’eux, ce qui est certes probable, mais moins certain que pour le perchoir).
Maintenant, ne nous méprenons pas sur quel problème de fond ça pose.
Est-ce qu’un ministre qui vote au Parlement, c’est vraiment un problème, au fond ?
Le fait d’interdire aux ministres le cumul avec parlementaire, en général, c’est une caractéristique des régimes présidentiels, avec séparation stricte des pouvoirs. Aux Etats-Unis par exemple.
Et je dirais aussi que les choses se présentent différemment si la personne candidate pour être députée et qu'on lui propose un poste de ministre ensuite (ce qui donc n'était pas forcément prévu au départ), ou si la personne occupait déjà le poste sans intention de le quitter.
Dans le premier cas, c'est mieux de dire que « machin est pressenti pour le poste de ministre de » si c'est le cas, pour qu'on puisse choisir autant que possible en connaissance de cause, mais ça fait partie d'une démarche normale (on ne peut pas non plus prévoir si la personne va tomber malade ensuite, ou quelque chose du style).
Dans le second, quelle que soit la manière dont on présente les choses, y a un truc qui coince, parce que ce sur quoi on doit se prononcer est déjà rendu problématique par le poste initial.
Après, si le but est de dire qu'il faut arrêter de voter pour des gens, moi ça me va, hein :-)
En revanche, dans les régimes parlementaires (comme la France est supposée l’être), les ministres sont souvent parlementaires, justement, et le restent pendant qu’ils sont ministres.
(Pour un rappel présidentiel vs parlementaire vs France : https://t.co/4K0zPNdN8n) https://t.co/4K0zPNdN8n
En France, de Gaulle a souhaité que les ministres puissent être parlementaires, mais qu'ils ne le restent pas pendant leur passage au gouvernement, et ne le redeviennent pas derrière, avec 2 idées derrière.
La 1ère, c'est l’idée qu’on peut piocher parmi les parlementaires pour composer son gouvernement, parce qu'être parlementaire rend compétent sur les enjeux d’une politique publique, les équilibres politiques, la diplomatie parlementaire, etcaetera
Ceci étant, ça pourrait poser question : l’espoir d’être élevé au rang de ministre, ça peut favoriser la servilité parlementaire (pensez à Aurore Bergé ou tout député de la majo depuis 7 ans).
Je suis sûr que de Gaulle l’avait en tête comme l’un des moyens de dompter l’Assemblée.
Perso, je trouve qu’on devrait dire (en l’état actuel de nos institutions, oubliez ça si on change tout), qu’on devrait pouvoir piocher dans les parlementaires dans le 1er mois du mandat présidentiel, mais pas après. Ca renforcerait sérieusement le rôle du Parlement.
2ème idée : comme de Gaulle voulait des ministres obéissants et pas trop indépendants, ben il voulait pas qu’ils puissent récupérer leur poste de parlementaire après le gouvernement : ça aurait formé un filet de sécurité anti-chute, comme en acrobatie.
En 2008, on a changé ça et on leur a permis de redevenir parlementaires s’ils quittent le gouv.
Des ministres ont donc un point de chute, d’autres non. Et là, pareil, ça pose question aussi et c’est une question d’avis, your mileage may vary.
Mais bref, tout ça pour dire que le cumul ministre-parlementaire, en soit, ça existe ailleurs et c’est pas forcément si dérangeant que ça dans l’absolu.
Doit-on pour autant fermer les yeux dessus dans le cas présent ? Surtout pas.
Parce que fondamentalement, qu’est-ce que les macronistes sont en train de faire, là ?
Ils sont en train de créer ex-nihilo un statut de “ministre dans les faits mais pas sur le papier, qui du coup peut être député et voter”.
La partie importante, c’est le “ex nihilo” : ce statut n’existe ni dans la Constitution, ni dans la loi organique, ni ailleurs.
Et ce statut inventé de toutes pièces, il est utilisé pour contourner l’article 23 de la Constitution (quoi qu’on pense de sa justesse).
Et ça, c’est un souci.
On peut pas jouer à chat perché en disant “ah non je suis pas ministre parce que jacquadit que j’étais pas ministre, et ce malgré mon cabinet, mes services, mon appart, ma bagnole et les décrets et arrêtés que je signe”...
(C’est vraiment du même niveau juridique que les mecs qui disent “je peux violer le code de la route parce que j’ai pas contracté avec l’entreprise France”.
Anecdote pour les juristes, vous connaissez la phrase « Boire, manger, coucher ensemble, c'est mariage ce me semble » ?
Voilà la citation complète. Vous notez comme on a complètement enterré la partie où Loysel argumente qu’une situation juridique n’existe que si elle est sanctionnée par le droit ? C’est pas par hasard à mon avis. Si vous avez tout d’un ministre sauf le titre, vous êtes ministre.) https://t.co/Jm1Li1pNvd
C’est un thème récurrent sur mon compte twitter : les macronistes malmènent en permanence les normes, au seul motif que “vous avez tort parce que vous êtes politiquement minoritaires à l’Elysée, au Parlement (jusqu’ici) et au Conseil constit mdr byyyye”.
En vérité, c’est le propre de quasiment tous les exécutifs, y compris avant eux, même s’ils battent des records.
Et c’est ça le souci de fond, qui concerne mais dépasse la macronie, et est propre à la Vème : chaque exécutif, parce qu’il le peut, renforce un peu plus l’exécutif.
Et dans un régime de plus en plus déséquilibré… C’est dangereux.
J’ai jamais complètement expliqué pourquoi, je le ferai un jour, mais ça fait des années que je dis que pour moi, la Vème ne peut mécaniquement que terminer par percoler un jour en dictature fasciste.
Macronistes, ce que vous faites, d’autres le feront plus tard. Alors que ça ne coute rien de nommer un gouvernement de non parlementaires, qui est censuré, et exerce les affaires courantes sans ce mélange des genres malvenu.
Pour terminer, signalons deux choses :
1) La note qui prétend définir les pouvoirs d’un “gouvernement d’affaires courantes” : https://t.co/SlHJD9uOup.
Elle est proprement hallucinante à bien des égards. https://t.co/SlHJD9uOup
Le plus incroyable d’entre eux est le fait d’estimer qu’un gouvernement d’affaires courantes, démissionné et donc juridiquement “pas un gouvernement”, ne pourrait pas être censuré.
A 2 doigts de dire que le président pourrait gouverner grâce à un cabinet, exerçant ce qu’il faut exercer, sans aucun contrôle parlementaire, justifié par l’articulation des théories des circonstances exceptionnelles, de la nécessité de l’Etat, des fonctionnaires de fait, etc etc
Le tout sur quel fondement juridique ? Une note du secrétariat général du gouvernement, le fait que YBP tranchera quelles motions de censure sont recevables, et le fait que les autruches de Montpensier gardent la tête dans le sable.
Grosse odeur d’unitary executive theory…
2) On m’a raconté qu’au moins un des ministres-non-ministre-député de Macron avait refusé de signer les décrets qu’on lui demandait de contresigner, scandalisé par la situation. Bravo à lui.
@malauss Un député élu selon la constitution doit représenter toute la France et l'intérêt général, pas uniquement sa circonscription. Oui ça rentre en conflit direct avec le principe des partis en pratique.