CW zizi à l'air et nu artistique dans Libé
C'est beau un homme. La galerie parisienne Obsession expose jusqu’au 8 juin une série photo de l’artiste Marc Martin qui offre l’occasion… de tomber des nus. Le corps ici mis "à poil" est celui de Mathis Chevalier, un ex-champion de MMA, devenu acteur. https://www.liberation.fr/lifestyle/intimites/vous-avez-dit-beau-sexe-20240518_KJEGEPFMQBA5TAT4XDMGX72E5I/?redirected=1
#Homme #Masculinite #Genre #LGBTQIA #Cinema #Acteur #Sexe #MMA #Sport
Oups, je ne pensais pas que mon pouet susciterait une telle levée de boucliers. La nudité artistique ne procède pas du tout de la même intention qu'une photo de nu telle quelle. Libé ne s'y est pas trompé, par ailleurs, diffusant la photo telle qu'elle dans son article, je n'ai fait que la reprendre. Je comprends les partisans du CW mais je ne l'utiliserais pas dans ce cas particulier.
Je trouve par ailleurs les propos sur l'âge éventuel des internautes particulièrement hypocrites, comme si les plus jeunes ne pouvaient pas accéder à des contenus de nus autres qu'artistiques 😅 , sérieusement? Bref, n'hésitez pas à me bloquer, je n'en prendrais pas ombrage. Mais quel recul tout de même, j'ai vraiment l'impression d'une régression. On parle d'une photo artistique, pas d'un porno...
Perso, j'ai plus redouté d'être critiqué de ne pas avoir mis de CW sur l'article du Monde à propos d'une militaire harcelée sexuellement par son supérieur... (je l'ai rajouté entre temps). "L’art occidental, longtemps, a fait du sexe masculin un «objet» d’attention, voire de contemplation, sans que personne ne dénonce là une forme d’abus. Mais patience. Il est probable que les hommes aussi, bientôt, seront rhabillés", écrit Agnès Giard dans Libé. Prémonitoire...
@paul_denton Le CW est utile car sur Mastodon vous "poussez" du contenu à vos abonnés. C'est différent d'un lecteur de Libé qui choisit d'aller lire un article. Il n'y a aucun souci à poster ce genre de contenu, et les outils sont là pour que chacun soit libre de choisir comment et quand le consommer (ou pas).
@fabrice @paul_denton sur le coup, franchement, tout dans le post permet de comprendre que ça ne parle pas de politique et qu'on risque de voir un homme nu. Le fait de mettre des cw rend l'artistique "sale" et je trouve ça bien triste.
@lord @fabrice @paul_denton je comprends parfaitement votre point de vue! Mais de mon côté je trace une ligne sur le domaine artistique. Mettre un avertissement de contenu trace une ligne entre les choses "ok" et les choses potentiellement problématiques et je ne peux personnellement concevoir que la dimension artistique, - dont l'objet peut être parfois de choquer ! - puisse être sujette à avertissement.
@lord @fabrice @Krapo @paul_denton Si je peux me permettre d'intervenir rapidement…
Mettre un avertissement de contenu trace une ligne entre les choses "ok" et les choses potentiellement problématiques
Certes, mais le tout est de prendre conscience ici du fait que « potentiellement problématique » peut vouloir dire des tas de choses différentes, pour des raisons tout aussi différentes.
Par exemple, les personnes autistes ont une certaine tendance à être dérangées par les contacts visuels. Le fait de tomber par accident sur une image (photo ou dessin) d'une personne qui regarde droit vers nous crée un malaise. Mais, ce malaise peut être évité quand on prend le temps de s'y préparer avant.
D'où le fait que certains chouettes artistes, comme David Revoy par exemple, prennent le soin de diffuser leurs images de personnes qui regardent droit vers nous derrière un CW, ce qui permet aux personnes autistes dans leur public de prendre le temps de se préparer avant de cliquer, et donc de profiter de l'image sans malaise aucun.
J'imagine qu'on aura chacun son point de vue, mais perso, je ne vois absolument pas en quoi ça nuirait à l'aspect artistique de quelque manière que ce soit. Par contre je trouve super cool de prendre soin des gens comme ça.
@elzen @fabrice @paul_denton @lord c'est un sujet touchy mais où on s'arrête ? La nudité, les regards, comment je fais pour savoir ce qui sera offensant ou pas ? C'est pour cela que quand je considère qu'il y a une démarche artistique je ne suis pas pour les cw. Quitte effectivement à le signaler dans ma bio pour que les personnes plus sensibles pour d'excellentes et légitimes raisons ne me suivent pas.
Une « démarche artistique », ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi. Cf les confs gesticulées de Franck Lepage sur l'art moderne, par exemple. Ou cf un “humoriste” qui a fait monter un négationniste avec lui sur scène. Mais même si ce n'était pas le cas, peu importe, en fait.
Parce qu'au cas où tu n'aurais pas lu mon message dont c'était quand même précisément l'objet, le CW, ça sert à protéger les *gens*. Et, je ne sais pas, ça dépend sans doute de la vision du monde qu'on a, mais jusqu'à nouvel ordre, l'Art, avec toutes les majuscules qu'on peut vouloir lui donner, ne ressent rien, les gens si. L'Art peut être drastiquement restreint, il l'est d'ailleurs en fait en pratique par tout un tas de conventions sociales, ça ne sera jamais qu'une limite passagère sans conséquences, tandis que les gens ont parfois des traumas graves.
Donc désolé, mais considérer que cliquer sur un bouton pour regarder un dessin *quand ça permet de protéger des gens* est quelque chose d'inacceptable, j'ai un peu de mal à adhérer, perso. On ne parle pas de ne pas diffuser le dessin, hein, on parle juste de faire un clic de plus pour prendre en compte l'existence d'autres êtres humains.
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@lord @elzen @fabrice @paul_denton Ben non, pas du tout. Il faut aussi considérer la sensibilité de l'émetteur et faire gaffe à ne pas transformer des règles plus ou moins tacites de bienséance en police des moeurs. Je le redis, l'art est justement là aussi pour choquer, déranger, et si on ne veut pas l'être il ne faut pas prendre le risque de regarder des oeuvres.
https://fadrienn.irlnc.org/notice/AhgHhZoPHNPVqkIkTo
@elzen @fabrice @paul_denton @lord j'ai très spécifiquement évité de dire "on ne peut plus rien dire" parce que justement ce n'est pas ce que je pense donc n'utilisez pas d'homme de paille avec moi svp ca nuit à la qualité des echanges. Je le redis, je comprends et respecte votre point de vue mais je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas qu'on se mettra d'accord (mais c'est pas grave !) et je n'ai pas envie de me disputer.
Si quelqu'un vous a conseillé d'appliquer cette pratique du CW de manière agressive, l'agacement peut-être compréhensible.
En dehors de ça, il s'agit juste d'un rappel du fait que le réseau s'est ici développé depuis le début avec une culture de l'inclusivité.
Rien d'obligatoire. Rien de moral. Juste une éthique.
Par ailleurs, merci pour votre travail journalistique et bonne continuation.
@elzen @fabrice @paul_denton @lord dans ce cas là l'élégance du débat requiert de ne même pas soulever le point. J'aurais a minima apprécié un cw "homme de paille" ;)
@Krapo @lord @elzen @fabrice @paul_denton Vous êtes au courant que là vous venez de vous-même vous donner tort quand même (en indiquant donc que le CW est indispensable sur l’art, surtout s’il a pour but de choquer) ?…
@SamSaramyak @paul_denton @lord @elzen @fabrice @Krapo C'est un outil libéral qui cloisonne le monde pour des sensibilités qui font tout pour s'indiviudaliser et ne jamais retranscire l'aspect politique/culturel/social des choses.
Le CW/TW est une plaie, un poison libéral qui somme à tous et toutes de se cacher dans des bulles, de tout, absolument tout, mettre dans l'intime et le personnel : jamais le politique
Tout ce que ça fait pour les personnes qui n'ont pas ces soucis, c'est demander un clic en plus, ça ne nuit absolument pas la diffusion du message. Par contre, ça prend soin des gens. Et quand on veut mettre l'aspect politique des choses en avant, c'est justement quelque chose de politique : le fait de considérer que les personnes qui tomberont sur le message sont importantes et doivent être prises en compte.
(Ceci étant, je précise bien sûr que je réagissais à ce qui se disait indépendamment de la situation initiale, et comme @SamSaramyak vient de le dire, l'agacement de @paul_denton est parfaitement compréhensible si la demande initiale de CW était tournée de manière agressive, ce qui n'est pas glop non plus. D'ailleurs, on pourrait peut-être nettoyer un peu les mentions si la conversation doit se poursuivre, non ?)
@Krapo @elzen @paul_denton @fabrice @lord Une démarche artistique c’est d’abord des tonnes d’heures de boulot acharné pour maîtriser son medium à la perfection. Et ensuite un propos politique. En l’occurrence il est expliqué en détail sur le site de l’expo. Je suis le premier à mettre des CW mais là c’est un peu la position de principe qui masque la démarche super intéressante derrière, dommage.
@elzen Ce n'es pas qu'un "outil". La notion de "safe space" est une concept/notion politique. Pris comme un "simple" outil neutre, il peut-être un danger, concrètement. Déjà car c'est le pouvoir qui établis des règles, c'est des structures qui les mettent en place.
Déjà la notion de TW/CW part du principe que la violence et le conflit (ici : la... sexualité ? Notre corps ?), sont des choses qu'ils faut préserver des gens. C'est mal connaître les fonctions qu'ils remplissent. Savez vous que la colère, la rage, font politique ? Savez-vous que pour les bourgeois, la colère des pauvres est-une violence ? Voulez-vous qu'il.elle.s puissent se protéger de cela derrière des "CW/TW" ? (c'est déjà le cas, étant donné que leur classe apporte cela)
Là est l'enjeu politique d'un tel "outil". Oui, dans certains espaces, fais pour le care, pour se réparer : il est pertinent. Mais alors pas du tout dans des espaces de partages d'informations et de discussions militantes autours de stratégies pol, là il est presque nocif.
Néanmoins, je pense que je vois deux points rapides à répondre : d'une part, que la démarche soit explicitée sur le site, c'est très bien, mais a priori, les gens qui tombent ici sur l'œuvre dont il est question le font avant d'aller voir le site en question. Il me semble important de tenir compte du média par lequel on partage, et ajouter ou pas un CW ici ne change rien par rapport aux intentions politiques de l'auteur ou autre, tout ce que ça change, c'est que demande un clic en plus pour voir l'image, ce qui selon la personne peut aller de légèrement ennuyeux à particulièrement appréciable.
D'autre part, ce qui occupe l'attention et qui masque la problématique initiale, c'est de vouloir en débattre et remettre l'usage du CW en cause. Si, quand quelqu'un lui a demandé un CW, l'auteur du pouet initial avait juste mis un CW sans rien dire de plus, nous ne serions probablement pas en train d'avoir cette conversation, et le message de l'œuvre initiale aurait primé.
@elzen Je suis en partie d’accord. Après 1/ ce n’était pas demandé très gentiment et 2/ aucun artiste ou activiste ne rêve de mettre un bouton “cliquez ici si vous voulez être choqué par mon art”, le CW est relativement antinomique avec ce genre de démarche à moins de déployer des trésors d’imagination pour faire un CW-intriguant-mais-safe... Mais c’est un problème qui s’est posé de tout temps. A la limite il faudrait mettre l’option de réduire la taille des images des liens.
@elzen Vous en semblez pas vraiment répondre à aucuns points ni remarques que je soulève non plus.
Vous n'en faites pas un outil, mais une règle. Je me méfie aussi de ceux qui imposent des règles sous prétexte de parler et représenter la paroles d'autres gens (ici, les autistes).
Les modos de mastodon ont un pouvoir, établissent des règles, et les applique, sans concertation politique : point final.
Ce n'es pas très compliqué à voir, ni à voir ce qui peux être critiquable. L'enjeu est de représenter toutes les sensibilités, pas des les lisser et de les homogénéisé.
https://fadrienn.irlnc.org/notice/AhgHhZoPHNPVqkIkTo
@elzen Vous voulez donc que la protection soit assurer par des structures et institutions coercitives pour le bien commun. Vous êtes donc pour la police et les prisons, si je déduit bien ?
Car c'est la même logique de l’État. Je vous le dis : vous défendez un pouvoir en faisant cela. Se cacher derrière "la protection et la sécurité" pour ne rien répondre à des critiques politiques, c'est bien ce que fais la bourgeoisie depuis biiieennn longtemps.
@elzen Bloque moi le bourgeois lâche qui veux parler comme sur Linkedin. C'est la seule réaction que t'as face à une contradiction : une réaction autoritaire.
C'est tout ce que vous avez faire : reproduire les structures oppressives, en pensant faire le contraire.
Utilise ton petit pouvoir, t'en rêve, petit flic mental.
@breizh non je ne pense pas, justement. A partir du moment où il sera question d'art il y aura forcément des personnes choquées et je trouve cela extrêmement dommage d'arriver à un "cw: art".
@Krapo « Je le redis, l'art est justement là aussi pour choquer, déranger, et si on ne veut pas l'être il ne faut pas prendre le risque de regarder des oeuvres. »
Moi je comprends qu’il faut donc un CW pour avoir le choix de regarder ou non l’œuvre justement. Sans CW c’est pas un choix, et donc « ne pas prendre le risque » deviens impossible.
Donc c’est contradictoire.
(et un CW art serait inutile parce que trop large, il faut préciser pourquoi cet art pourrait déranger)
Je prends pas parti dans la discussion (CW vs pas de CW), je relève seulement que vous vous contredisez.
@breizh Je vous explique à nouveau mon raisonnement : je ne peux pas savoir ce qui va choquer d'avance: la nudité (et quelle nudité ?), la violence, l'intention politique, etc. Dès que je proposerai de l'art j'ai donc ce risque de choquer vu que c'est une fonction de l'art. Donc la solution logique et absurde est de faire un "cw:art". Je reprenais l'exemple de Camille Claudel : l'Implorante, cw ou pas cw? Elle est nue, elle est en position de faiblesse, elle a l'air désespérée. Vous feriez quoi?
@Krapo Je m’en fiche c’est pas là-dessus que j’argumente. Je refuse de me prononcer sur cette question. Je dis seulement que vous vous contredisez en disant qu’il faut laisser le choix aux gens de prendre le risque ou non, mais en leur refusant ce choix en ne mettant pas de CW.
@breizh Ben oui mais moi c'est de ça que je parlais. Je redis que les cw avant une oeuvre d'art c'est vraiment compliqué, je ne connais pas la liste exhaustive de tout ce qui va choquer. Donc je dois mettre un cw art. Donc c'est idiot. Donc la démonstration par l'absurde montre qu'un cw avant une oeuvre d'art ben ça marche pas.
@lord @elzen Oui un utilisateur lambda peux se saisir d'un outil de coercition inscrit et développer pour se faire, dans le code même de Mastodon/Fediverse, pour faire appliquer, sans concertation préalable, une mesure, une action.
Cela est pareil que le fais de justifier la police en disant que "nul n'es au dessus des lois" et que le système marche parce que n'importe qui peux appeler le commissariat pour "améliorer la communauté globale".
Je m'étonne qu'un libriste ne vois aucun problème dans cela, quant on sait comme ce sujet est présent partout, autant dans les forum, que la gestion de projets FOSS, la gestion de code de conduite, etc.. Tout cela, fais structure. C'est pas parce qu'on es libriste et qu'on parle sur Mastodon qu'on s'en éloigne pour autant, ou qu'on peux s'en dédouaner.
On parle quand même de mettre au point, stratégiquement, mais aussi au niveau de l'organisation, de la manière de faire communauté, justement. Dans des structures décentralisés. Il es évident que ce genre de sujet ne va pas se régler "juste" par une option dans le code.
Par contre, et cela m'amuse assez : le sujet du CW/TW se réglerais assez simplement avec une chose qui fais pas mal polémique : l'IA
Mais si amusante que soit la soudaine irruption de l'IA dans ce dialogue de sourds, je vais accepter ta proposition de me retirer des mentions, je ne suis pas dans le bon mood pour lire ce genre de choses.
@lord @elzen Non tu ne comprends pas. Pour moi la base, libertaire, de la décentralisation, c'est de donner une pleine autonomie à l'utilisateur, avant tout.
Donc "quelqu'un" n'as pas à décidé de la manière dont devrais s'afficher une information/images/discours pour tout le monde. Ni de l'imposer aux autres, ou à l'auteur, ou à la collectivité. Mais il dois pouvoir se protéger comme il/elle l'entends.
Donc je trouve qu'au final, la meilleur chose reste que chacun, avec ses sensibilités, décide lui-même ce qui le trigger, avec une liste de filtres, des descriptions, etc (comme ce qu'on fais avec les posts, déja). Et qu'une IA analyse chaque image et puisse agir en conséquence des filtres de chacun.
Il n'y as plus d'autorité centrale, et la seule chose qui pourrait être gérer collectivement c'est comment l'ia perçois les filtres/catégorie d'images.
Parce qu'il est, par exemple, assez fatiguant que le porn, et de l'art, ou une anecdote chez le docteur, soit tous sous la même "barrière" du CW/TW.
Bref, y as beaucoup de critiques, et de remarques, et pas mal de possibilités d'amélioration autour de cela. Le fais que Mastodon (fr surtout) soit très "C'est comme ça, puis c'est tout" est assez inquiétant, je trouve.
@lord Je reproche plus le sujet sous-entendu politiquement derrière de "comment traiter la prise de parole et une organisation collective de la mise en forme de ces prises de paroles et créer un consensus"
C'est un sujet qui implique tant d'autres : le rapport à l'intégration au traumas, à la "normalité", à comment faire société. Dois t-on créer des espaces qui préserve où doit-on chercher à intégrer certaines personnes, notamment celle marginalisé, dans une structure commune ? Les deux ?
Il faut se méfier des solution uniquement technologie, qui se donne des airs de pragmatisme, quand tout cela est un sujet politique.
Mais, j'entends que je pinaille. Ce que j'aime avec le fediverse, c'est qu'il y as des communauté qui se fédére en instance, et choisissent ensemble les régles de ces instances. Le fédéralisme est une conviction chez moi, notamment mêler à l'anarchisme. En vérité ce dont nous parlons est un sujet préoccupant dans des larges instances mastodon. Notamment parce que mastodon, est ceux qui y migre, cherche à "reproduire" twitter, mais l’intérêt du fédéralisme ne se révèle pas dans cette direction. J'ai les mêmes réaction autour de la dé-fédéralisation de gros serveur, et notamment le débat avec threads dernièrement. Il y as parfois dans mastodon, et le librisme aussi si on élargit, des réactions qu'on pourrait dire corporatiste, qui font fie des sujets politiques.
Aussi, je suis sur un forkey (catodon) et ici je ne peux que "afficher les contenus choquants" dans les paramètres, ce qui affiche tout. Je ne trouve pas cela idéal non plus. Peut-être que masto ou pleroma est mieux sur ça (je n'aime pas bcp mastodon)
@lord @breizh on ne sera pas d'accord entre nous dessus, mais vous vous rapprochez de mon point : avec ces histoires de cw on en vient (de mon point de vue, qui est subjectif et n'a pas à représenter une vérité générale) à établir une équivalence entre nudité et pornographie. Et je trouve que ça salit la nudité. Mais je rererere répète que je peux me mettre dans votre schéma de pensée, que je pense même le comprendre mais que je ne le partage pas. Peut être que je changerai, mais pas aujourd'hui