Avant d'obtenir le prix Nobel en 2018, la physicienne Donna Strickland n'avait pas de page Wikipédia en raison de l'absence d'articles de presse à son sujet.
➡️Amis journalistes : Pour mettre en valeur des femmes scientifiques, Wikipédia a besoin de vous 😉.
https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/10/03/pourquoi-donna-strickland-n-etait-pas-sur-wikipedia-avant-d-avoir-son-nobel-de-physique_5364210_4408996.html
@lord @wikipedia_fr Plutôt que de critiquer (un comportement passif), vous pourriez... je ne sais pas... donner un coup de main ?
@lord @wikipedia_fr Cette règle est là pour une bonne raison, je pense. La faire sauter ferait baisser encore le niveau.
@lord @wikipedia_fr Et Wikipédia est un outil collaboratif auquel tout le monde peut participer.
@lord @wikipedia_fr Le lien est ici, à vous de jouer :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Cr%C3%A9er_un_compte
ou bien wikipedia a besoin de changer ses règles de références secondaires ? Pour ne pas porter uniquement l'opinion des "nouveaux chiens de gardes" et prétendre que c'est la voix universelle 🤔
@lord @wikipedia_fr Un·e journaliste, un·e historien·ne, un·e sociologue, … l'important c'est qu'il y ait des sources en dehors de Wikipédia. La mission d'une encyclopédie c'est de rassembler le savoir, pas de le créer, et vu que Wikipédia n'est pas écrite par des spécialistes, c'est doublement important.
La version russophone de wikipédia est particulièrement problématique. C'est clairement tenu par les médias de Poutine.
"Mais chez nous c'est différent, la presse est indépendante"
cf.
https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/PPA
🤔
@pronoia @lord @wikipedia_fr Oui mais là vous demandez des sources externes valides, créer un compte et contribuer ne change rien à ce problème. La discussion porte sur le fait que cette règle n’est peut-être pas ou plus pertinente, et avoir un compte Wikipédia n’y changera rien (surtout si on peut pas contribuer à cause de ces règles).
@breizh @lord @wikipedia_fr A part les principes fondateurs, aucune règle sur Wikipédia n'est intangible. Si on pense qu'une règle n'est pas pertinente, alors il faut venir participer aux discussions sur Wikipédia pour changer la règle. C'est aussi simple que ça.
@breizh @lord @wikipedia_fr P.S. : Aucune règle n'interdit de contribuer à Wikipédia. C'est une fakenews. Ce n'est pas parce qu'il faut attendre d'avoir 50 contributions pour participer aux sondages que c'est impossible...
@pronoia @lord @wikipedia_fr Oh, c’est pas ce que j’entendais. Ce que je disais c’est qu’une contribution peut être refusée parce que la source n’est pas valide. Et quand y’a pas de source valide au sens Wikipédien, RIP (d’autant plus frustrant que récemment il y a eu une vague de purge qui a fumé pas mal de pages tout à fait pertinentes pour cette raison…).
Perso j’un compte Wikipédia, hein, c’est pas moi qu’il faut convaincre de contribuer. Ou plutôt, faudrait me redonner envie de le faire.
C’est con mais là on tombe dans le même travers que le monde du libre, faites ou taisez-vous.
C’est vrai que ça donne très envie de faire. 🤷
@breizh @lord @wikipedia_fr Si on commence à reculer devant la première difficulté, on arrive à rien dans la vie.
@breizh @lord @wikipedia_fr Le problème c'est la qualité des sources. On est obligé de faire des choix... Donc il est logique que certaines sources soient refusées, même si je pense que les critères sont parfois trop stricts et sont appliqués au détriment de la philosophie globale de Wikipédia.
@breizh @lord @wikipedia_fr Je suis d'accord que le "faites ou taisez vous" n'est pas très vendeur mais d'un autre côté ce n'est pas en critiquant Wikipédia sur Mastodon qu'on pourra changer les choses...
@pronoia @lord @wikipedia_fr D’un autre côté, pourquoi pas ?
Y’a des contributeurs actifs sur Mastodon (bon même si perso j’en ai découvert un certain nombre au moment où ils ont été bannis, donc je saurais pas dire à quel point) qui voient les critiques qui sont faites à l’extérieur de Wikipédia et qui peuvent essayer de pousser un peu certains sujets.
C’est plus facile d’attirer les gens en disant « regardez on s’est améliorés sur les principales critiques, c’est pas parfait, venez nous aider à finir » plutôt que de demander aux gens de venir en interne corriger le problème eux-même… surtout quand ils sont partis à cause de celui-ci (j’ai vu quelques personnes être dégoûtées de contribuer et d’avoir juste abandonné. Tout le monde n’est pas prêt à se battre).
@breizh @lord @wikipedia_fr Je comprends ton raisonnement mais Wikipédia manque déjà de bras pour "commencer" à améliorer les choses... Personnellement je m'occupe déjà de pas mal de choses sur Wikipédia (dont le fait de faire vivre le compte Mastodon). Les gens peuvent critiquer. De toute façon, je ne peux pas faire plus.
@pronoia @lord @wikipedia_fr (j’ai aussi conscience que c’est un cercle vicieux. Plus y’a de personnes à abandonner, plus il est difficile pour celles qui restent de faire le nécessaire… et donc plus facilement elles s’épuisent et abandonnent. C’est pas spécifique à Wikipédia).
@pronoia @breizh @lord @wikipedia_fr
Perso, moi et d'autres c'est pas qu'on veut pas contribuer, c'est que vos sondages transphobes nous l'interdisent.
Et si on ose le dire ici, on se fait bannir.
(Pendant que des membres qui appelent à la violence sur twitter, eux ne seront jamais inquiétés.)
Et si on ose améliorer ou créer une page, elle est supprimée car "pas assez notoire". Je vous indiquerait bien la page de la directrice de médiapart, qui a été supprimée alors que la qualité intrinsèque de la page était on ne peut plus "aux normes". Mais quand j'ai voulu chercher l'historique a été viré, c'est celui d'un brouillon nul qui apparait.
Question : quand le sondage qui ajoutera aux règles l'interdiction aux personnes trans de contribuer aux pages de personnes trans sera passé. et il passera parce qu'il faudra 800 contributions pour y participer, vous viendrez encore faire la leçon sur le fédiverse ?
Désolée du rant, c'est pas contre vous, mais le bar que vous aimiez tant est devenu un repaire d'ordures, et tant qu'on n'aura pas vu des gens comme vous prendre un peu de risque et faire le ménage (nous on a essayé), par pitié n'essayez pas de nous faire la leçon.
@sous_mon_masque @breizh @lord @wikipedia_fr "c'est pas qu'on veut pas contribuer, c'est que vos sondages transphobes nous l'interdisent." Ce n'est pas moi qui ai lancé le sondage. J'ai d'ailleurs voté contre la mention du morinom. Merci de ne pas mettre tout le monde dans le même sac.
@lord @breizh @wikipedia_fr Wikipédia en français c'est plus de 2 millions d'articles rédigés par près de 17 000 contributeurs et contributrices. Réduire Wikipédia à ce seul et unique sondage est grotesque... C'est invisibiliser le travail de certains projets comme les sans pagEs qui oeuvre pour réduire le biais de genre sur Wikipédia... Mais bon, c'est plus facile de critiquer que de participer.
@lord @wikipedia_fr C'est pas qu'une question de crédibilité, c'est aussi une question de barrière à l'entrée. Comment décider de ce qui mérite une page sur Wikipédia ? Qui doit décider de ça ? Puisque Wikipédia n'a pas vocation à créer de savoir, ça ne peut pas être les utilisateurices de Wikipédia. Il faut des critères et je n'en vois pas d'autre.
D'autant qu'en l'occurrence, on parle d'une personne qui a publié des articles scientifiques revus par les pairs, qui a priori sont une source un minimum plus fiable que les articles de presse. Elle en est l'autrice et pas l'objet, évidemment, mais est-ce que ça ne devrait pas suffire au moins pour sourcer une ébauche de bibliographie indiquant que la personne existe et dans quel(s) domaine(s) elle a publié ? Quelle serait la plus-value d'un article de presse là-dessus ?
@elzen @emmanuelwald @lord @wikipedia_fr
sur le sujet, la plus belle critique intellectuelle de la politique éditoriale de wikipedia dont j'ai connaissance a été donnée par Fauvelle au college de France
mais tant qu'un journaliste de Libé n'aura pas fait un article sur l'empire du Mâli pour débunker le caca écrit dans wikipédia, on ne pourra pas le corriger...
wikipedia a besoin d'évoluer, arrêtez d'être conservateurs
@elzen @emmanuelwald @bikepunk @lord @wikipedia_fr
Juste avant que Donna Strickland reçoive son prix Nobel, les informations disponibles sur elle étaient sa pages perso d'universitaire et celle de son labo, et les articles qu'elle a écrits, et c'est tout.
Absolument **tous** les universitaires ont les mêmes informations disponibles en ligne.
L'admettre sur ces seules informations reviendrait à rendre admissibles tous les universitaires du monde, et en gros transformer Wikipédia en annuaire.
– D'une part, on peut dire à peu près la même chose des personnes mentionnées dans des articles de presse : il y en a des tas, si on les référençait toutes sur Wikipédia, ça finirait en annuaire. Donc si on peut choisir qui mérite ou pas une page parmi tout ce qui s'écrit dans la presse, pourquoi ne le pourrait-on pas, avec les mêmes critères, sans passer par la presse ?
– D'autre part, nous répondons ici à un message @wikipedia_fr qui déporte la responsabilité de l'absence de cette page aux journalistes, sous-entendant donc qu'eux auraient pu avoir des raisons de publier des articles sur elle avant le prix Nobel. Si ton point était exact, et que les journalistes n'avaient donc aucune raison de publier non plus, ce message initial n'aurait juste pas eu lieu d'être.
Les deux nous mènent donc au même point : soit Wikipédia veut n'être qu'un agrégateur de presse et serait donc plus honnête à se présenter comme tel, soit ses règles de fonctionnement gagneraient à être révisées.
@elzen @emmanuelwald @bikepunk @lord @wikipedia_fr
Parfois les gens susceptibles de recevoir un prix Nobel sont connus/mentionnés par la presse.
Ce n'était pas forcément son cas, apparemment elle était plutôt passée sous les radars de tout le monde à part la petite poignée de spécialistes mais dans d'autres cas ça peut être une information.
On n'a que des indicateurs imparfaits, le biais de reprise de la presse par la presse est connu aussi.
N'empêche qu'on a besoin de critères de notoriété.
@elzen @emmanuelwald @bikepunk @lord @wikipedia_fr
En revanche, le terme d'agrégateur de presse est fallacieux.
La difficulté est de tirer des critères génériques pour des articles qui touchent tous les domaines du savoir.
Parfois on n'a des sources QUE dans la presse chaude (les sportifs, les people), parfois un mix entre la presse chaude et des bouquins ou des articles "froids", parfois il y a en plus des études universitaires.
Parfois les "sources secondaires" sont discutables.
@Gallorum @emmanuelwald @bikepunk @lord @wikipedia_fr Donc, tu es en train d'affirmer ici que le message initial de cette conversation, à savoir :
Avant d'obtenir le prix Nobel en 2018, la physicienne Donna Strickland n'avait pas de page Wikipédia en raison de l'absence d'articles de presse à son sujet.
➡️Amis journalistes : Pour mettre en valeur des femmes scientifiques, Wikipédia a besoin de vous 😉.
est du pur foutage de gueule, parce que les journalistes eux-mêmes n'auraient pas pu la mettre en avant et que donc il aurait plutôt fallu dire qu'elle n'avait pas de page Wikipédia parce que personne n'avait entendu parler d'elle à l'époque.
C'est intéressant, cette manière de ne jamais reconnaître les défauts de fonctionnement au point d'en venir à les souligner.
Tu réponds à un message de @wikipedia_fr qui explique que pour qu'une personne ait droit à sa page Wikipédia, il est impératif que des journalistes en parlent. La discussion qui s'ensuit (je renvoie notamment aux autres messages de Lord) porte explicitement sur fait que des articles se font dézinguer au seul motif qu'il n'y a pas d'articles de presse dessus.
Mais, nonobstant ces faits, il serait fallacieux de qualifier Wikipédia d'aggrégateur de presse, au motif que parfois la presse est la seule source fiable que vous envisagez ? Sérieusement, quand je disais que tu cherches toujours à expliquer mais jamais à comprendre, il fallait le prendre comme un reproche, pas comme une marche à suivre :-/
@elzen @emmanuelwald @bikepunk @lord @wikipedia_fr
Je ne suis pas l'auteur du passage que tu cites, mais je pense que les journalistes scientifiques sont mieux placés que les Wikipédiens pour avoir ces infos, et les diffuser.
Il y en a des très bons, mais c'est pas une spécialité très répandue. Même des bons médias généralistes sont plutôt médiocres sur les sujets sci, par manque de personnel
spécialisé.
Je disais simplement que ça ne marche pas à tous les coups.
Eh bien puisque tu me prends pour un imbécile, je vais simplement arrêter là cette conversation et te faire gagner du temps.
NB j'en ai autant à ton service.
@Gallorum @wikipedia_fr (Idem ici pour les mentions…)
mais je pense que les journalistes scientifiques sont mieux placés que les Wikipédiens pour avoir ces infos, et les diffuser.
Nous comparons ici les journalistes scientifiques, donc la petite minorité de gens dont c'est le boulot, aux contributeurs et contributrices à Wikipédia, donc en théorie potentiellement tout le monde, y compris les précédents. À moins que tu n'aies fait le choix de ne considérer comme « Wikipédiens » que les gens qui ont 500+ contributions sur le mois dernier, comme pour les sondages ? À un moment, tu sais, l'élitisme mal placé qui ressort à chaque fois qu'on met en cause le fonctionnement de la plateforme se voit un peu, hein :o)
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En revanche, je te prends pour quelqu'un qui réagit de manière épidermique à toute mention non-béatement admirative de sa plateforme favorite au point de venir casser les pieds de toute personne qui la critique en ne donnant pour ça que des réponses assez manifestement à côté de la plaque et formulées d'un ton hautain particulièrement immérité. Ce qui me semble assez malheureux, mais ne remet absolument pas en cause ton intelligence, vu que ça relève plus de la taille de tes chevilles que de celle de ton cerveau.