En fait l'accord du participe passé, selon où est placé son COD, n'est pas toujours là pour décorer mais permet de donner un autre sens à une phrase.
Y a des situations où son accord n'est en effet pas utile, mais pas toutes.
Pour ma part, je ne suis pas toujours sûre de mes accords de participe passé mais j'essaie de davantage le faire.
Je suis d'accord que c'est chiant l'orthographe mais moins quand il a vraiment un sens pertinent à la compréhension.
Lisez les com' du post aussi, y a de la nuance et plus d'explication sur qui sort cet argument et je ne le savais pas. Qu'en pense les Linguistes Atterrées, pour ma petite part, je pense que l'orthographe ne doit pas être un dogme, c'est un outil qui sert à communiquer, voué à évoluer, etc..
@Maryteax c'est vrai, mais à l'oral, on n'entend pas cette différence. Et le contexte lève toute ambiguïté. Voir cet article des Linguistes atterrées https://www.tract-linguistes.org/la-mort-de-lhomme-que-jai-desire-e-arreter-la-supercherie-et-retrouver-la-raison/
@tract_linguistes
@unterrichterin Voui je connaissais leur positionnement mais merci pour le partage, vous avez eu raison de le faire, ça rafraichit. Je trouve que l'accorder de temps en temps sans en faire une obligation apporte une certaine utilité aussi. Sans l'imposer non plus, c'est tout.
@unterrichterin Je trouve que leur argument de ça marche pas au féminin bof parce qu'on pourrait dire : "le décès de la femme que j’ai tant désirée/désiré". Oui ça s'entend pas à l'oral en effet comme bcp de mots. Mais je suis d'acc qu'on s'en fou un peu aussi et que y a trop de puriste en linguistique qui nous complexifient l'orthographe et imposent des règles quasi dogmatiques empêchant le renouveau et la créativité dans ce domaine mais c'était pour dire que cette règle n'est pas full absurde.
@unterrichterin En revanche je ne savais pas qu'ils s'étaient attardés sur cet exemple et que ce sont souvent les conservateurs qui le ressortent, moi je suis arrivée en me disant que les LA ont raison, que cette règle est chiante et quand je suis tombée sur cet exemple, je me suis dit qu'il amenait de la nuance aussi. Bon après le pb des conservateurs c'est qu'on peut pas discuter, c'est noir ou blanc pour eux et on peut pas juste dire binh on peut utiliser l'accord du pp mais c'est pas obligé.
@Maryteax @unterrichterin
La règle n'est pas juste chiante, elle va à l'encontre de la logique de la grammaire française qui a des accords catégoriques (l'adjectif s'accorde en genre et nombre avec le nom qu'il détermine ; le sujet s'accorde en personne et nombre avec le verbe, etc). Or, le verbe ne s'accorde pas avec le COD en français. Introduire artificiellement une exception de position ne marche pas depuis des siècles, il faut juste arrêter de l'enseigner. L'usage fera son chemin
@unterrichterin @Maryteax @tract_linguistes
Dans de nombreuses situations orales, il est possible de demander au locuteur de lever l'ambiguité.
Ce qui est impossible à l'écrit.
@unterrichterin @Maryteax @tract_linguistes
Il serait possible de simplifier la règle en accordant toujours le participe passé avec son COD, quelle que soit sa place.
Ce qui le gêne le plus dans l'argumentation des LA est qu'en le poussant à sa limite aucun accord n'est plus nécessaire.
@tanavit
Oui, il serait possible, mais ceci serait extrêmement couteux et anti-usage, de devoir dire "j'ai faite une tarte/ on a écrite une pétition / avez-vous mangées les crêpes?"
Cela fait des siècles que le français n'accorde pas le verbe et le COD, pourquoi introduire de l'aberration plutôt que rationaliser?
Pourquoi discuter d'un segment de phrase (même pas une phrase) hors de tout contexte? Pourriez-vous imaginer un contexte et compléter la phrase pour garder l'ambigüité? En restant artificiellement au participe passé, parce qu'au présent ou futur la question ne se pose pas. Mais même au participe passé, faire au moins une phrase complète pour continuer à discuter concrètement, non ?
@tanavit @unterrichterin @tract_linguistes Oui je comprend ce que tu veux dire mais je pense que les LA propose ça pour simplifier certaines règles d'orthographe parce que le français est une langue particulièrement complexe et y a bcp de jugements autour des erreurs d'orthographe et de méconnaissance des règles. Mais ça ne veut pas dire que les règles compliquées d'orthographes n'ont toujours aucun sens.
@Maryteax @unterrichterin @tract_linguistes
Je suis globalement d'accord avec la simplification dès lors qu'elle n'introduit pas une ambiguïté.
Il se peut que les LA aient raison pour le participe passé.
Toutefois, leurs arguments sont :
- l'accord est inutile s'il n'y a pas d’ambiguïté ;
- l'accord est inutile s'il y a ambiguïté mais que le contexte permet de la lever;
- l'accord est inutile si l’ambiguïté n'est pas levée par le contexte mais l'est en reformulant la phrase.
1/3
Vous tirez cette discussion vers la caricature @tanavit , en insérant l'argument de la pente glissante. Les arguments que vous nous prêtez sont faux ou inexacts... C'est difficile de discuter sur ces bases.
En tout cas l'ambigüité est partout, ici elle est liée à la structure "Nom de Nom + relative" et c'est une supercherie grammaticale de lier cela au participe passé.
=> cf notre article
https://www.tract-linguistes.org/la-mort-de-lhomme-que-jai-desire-e-arreter-la-supercherie-et-retrouver-la-raison/
@tract_linguistes @unterrichterin Bonjour, pour être honnête je ne suis pas grammairienne, je ne sais pas bien écrire et j'essaie de faire de mon mieux. Je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse d'un segment de phrase mais vous êtes linguiste de formation, donc je suppose que vous maitrisez ça mieux que moi. J'entends ce que vous dites sur le fait que l'accord dépendant de la position du COD, ne parait pas cohérent, je ne maitrise pas assez tout ça pour répondre à cet argument.
Ah, alors je peux expliquer pourquoi c'est un segment de phrase⬇️
"La mort de l'homme que j'ai désiré..." n'a pas de verbe principal, c'est juste un groupe sujet. Comme "Le plat que j'ai mangé...". On attend le verbe : "la mort de cet homme que j'ai désiré" quoi ? elle fait quoi ? elle me fait quoi ? "Le plat que j'ai mangé": ben quoi ?
On a là le segment dont on veut parler, mais on n'a pas ce qu'on en dit, il manque le groupe verbal pour avoir une phrase complète
@tract_linguistes @unterrichterin C'est pas un combat que j'ai envie de mener l'accord du COD et ça me va de pas l'accorder. Je pense que bcp de choses en linguistique ne sont pas logiques en générale ou alors je ne les ai pas compris.
En tout cas je crois lire à votre ton que c'est très important pour vous, et je suis désolée si j'ai merdé en postant ça, je trouvais que cette phrase paraissait pertinente pour expliquer l'accord du COD mais c'est vrai qu'il faudrait l'accorder à chaque fois.
Surtout sur un exemple aussi tordu que celui-ci : la première fois que j'ai lu cette phrase, c'était dans le thead des @tract_linguistes sur le sujet ici, et j'ai dû lire le détail du thread pour comprendre que ça pouvait être la mort qui était désirée, ce qui ne me serait juste pas venu spontanément à l'esprit. Quand je lis « la mort de l'homme que j'ai tant désirée », perso, je pense spontanément que c'est une femme qui parle et que le participe a été accordé probablement par erreur avec le sujet.
Et je ne pense pas être le seul à faire ça, parce qu'on sait que tout le monde fait des fautes et que certaines règles sont tout sauf logiques, et qu'on a tendance à aller au plus simple.
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Oui, c'est important pour nous, c'est pour ça qu'on a publié un billet de blog pour ce seul et unique exemple car il est très très très utilisé :)
Mais vous n'avez par "merdé", on est là pour discuter :)) et on nous propose très très souvent cet exemple ! On a l'habitude, aucun souci
@tract_linguistes Ok je comprends, ça serait une phrase complète et sans ambiguïté si on disait : "La mort de l'homme que j'ai tant désiré, me rend triste" mais on peut écrire : "Hier a eu lieu la mort de l'homme que j'ai tant désiré " et là y aurait ambigüité du pp. En effet on pourrait reformuler la phrase pour lever cette ambiguïté et ne pas avoir recours à cette règle grammaticale, par exemple : "J'ai tant désiré la mort de cette homme" ou "J'ai tant désiré cet homme qui est mort hier."
@Maryteax @tract_linguistes
On écrirait plus spontanément "Hier a eu enfin lieu la mort de l'homme que j'ai tant désiré", pour dire qu'on se réjouit de cette mort, ce qui n'est pas banal.
Sinon, on interprète cette phrase comme une triste nouvelle, tout simplement, non?
@Maryteax
Au passage, dans ce message vous écrivez spontanément sans accorder le participe passé "je les ai pas compris" et non " comprises", ce qui est un usage très fréquent 😎
@Maryteax @unterrichterin @tract_linguistes
Appliquons ceci à "Ces gâteaux sont bons"
Inutile d'accorder l'attribut : "Ces gâteaux sont bon"
Inutile d'"accorder" l’auxiliaire : "Ces gâteaux être bon"
Inutile d'accorder le sujet : "Ces gâteau être bon"
"Ces" pose problème car ne pas l'accorder introduit un doute quant au nombre de gâteaux.
Deux solutions :
- Reformuler : "Ce plusieurs gâteau être bon"
2/3
@Maryteax @unterrichterin @tract_linguistes
- Décider que le singulier de gâteaux est désormais gatal (on supprime le ^ et le e inutiles") : "Ce gâteau être bon"
On pourrait même décider que gâteau est trop complexe et l'écrire désormais gato.
Voire écrire en phonétique.
Tant qu'à faire, autant apprendre l'espéranto, cela demandera moins d'effort.
3/3
@tanavit @Maryteax @unterrichterin @tract_linguistes
Ce genre d'argument qui fini toujours en « iakaécriranfonétik » ne tient pas quand on prend l'écrit (ou l'oral aussi d'ailleurs) pour ce que c'est : un moyen de transmission d'information susceptible d'être bruitée. Une solution pour permettre la transmission d'une information complète malgré le bruit (bruit au sens du traitement du signal) est d'ajouter une certaine redondance au signal. C'est ce que font les « règles » de la langue.
@tanavit @Maryteax @unterrichterin @tract_linguistes Une faute d'orthographe, de grammaire ou de frappe tout comme mon écriture manuscrite de goret n'est qu'un bruit (parmi bien d'autres possibles) dans la transmission.
@tanavit @Maryteax @unterrichterin @tract_linguistes
Mettez une faute de frappe dans une formule mathématique, chimique ou autre écriture symbolique : elle devient immédiatement fausse et inutilisable. Pourquoi : parce que l'écriture est tellement plus concise qu'elle n'a pas cette redondance pour la rendre insensible au bruit.
@westphalchristian @tanavit @Maryteax @unterrichterin
Tout à fait !
Chaque langue introduit ses propres redondances, à l'oral comme à l'écrit d'ailleurs (pas les mêmes) selon ses structures.
Si on accorde en français l'adjectif en genre et nombre (je suis heureux/heureuse, nous sommes heureux/heureuses) c'est pas pour lever l'ambigüité. Plein de langues n'accordent pas. C'est juste un héritage du latin.
L'anglais va accorder "her book/ his book", en français on a juste "son livre", ambigu 🤷
@MarCandea @tract_linguistes @unterrichterin Je l'ai fait exprès parce que je parle aux Linguistes atterées en expliquant que je suis assez d'accord avec leur argumentation... donc je n'ai pas accordé mon participe passé.
@MarCandea @tract_linguistes Je viens de voir que vous en faisiez partie, donc j'ai pas compris votre message. Pas grave, je pense que mes messages expliquent assez mon point de vue et ma bonne foi ^^
@Maryteax @tract_linguistes
Oups!
Désolée, malentendu alors!