Le Livre d'Argent

Pour former la négation en français, on dit généralement qu'il faut utiliser "ne .... pas". "je ne veux pas"

Mais souvent on peut aussi utiliser seulement "pas" : "je veux pas"

Selon vous, pour former la négation, qu'est-ce qui est vrai dans les options suivantes ?

Plusieurs cases possibles

@tract_linguistes
réponse 5

"je ne veux pas"
est la seule forme grammaticale correcte

@duboisp @tract_linguistes
Est-ce du troll ? Ca fait des siècles qu'on emploie 'je veux pas' à l'oral, de manière correcte. et depuis qu'on communique à l'écrit de manière conversationnelle, l'usage s'installe à l'écrit aussi, comme variante.

Cette "réponse 5" aurait été fausse pour tellement de gens qu'il semblait à peu près inutile de la poser comme option ^^

@tract_linguistes Hm, j'avoue que sur la négation en français, le "ne" me paraît essentiel à MA bonne compréhension.
Surtout avec "ne plus", mais même avec "ne pas".
Quand j'écris vite, je peux zapper le "ne" en 1ère intention, mais tout de suite le rajouter parce que sinon j'ai peur d'être moins bien comprise.
Du coup ce n'est pas une histoire de politesse ou d'emphase ou peut-être si pour cette dernière 🤔.

@Lisoo @tract_linguistes
Si vous écrivez à quelqu'un ''je sais pas'' ou ''c'est pas vrai'' vous avez peur d'être mal comprise?

C'est ça ? Ca vous arrive d'avoir des doutes vous-mêmes sur le sens de 'je sais pas' si quelqu'un vous écrit cette réponse ?

@Lisoo @tract_linguistes j'écris "plusse" et "plu" pour désambiguer, mon entourage adopte lentement la pratique, peut-être un jour tout le monde fera ça !

@darckcrystale @Lisoo @tract_linguistes ok mais du coup t’écris moinsse ou moin

@elzen
Le sondage porte sur le cas inverse aussi, est-ce que 'ne' est toujours possible.
Laissez un peu de temps pour que les gens répondent spontanément avant de poster trop d'éléments 🥺

@MarCandea @tract_linguistes Mais non je n'ai aucun doute si quelqu'un m'écrit ça, c'est ça le pire 😅. Mon cerveau fait des fixettes à la con, je ne sais pas pourquoi je n'arrive pas à m'exprimer plus "fluidement" alors que je suis intimement convaincue qu'il faut arrêter de se prendre la tête avec une orthographe et une grammaire créées pour discriminer les genstes !

@Lisoo @MarCandea
Ah.

@tract_linguistes
Il manque l'option
"Je m'en préoccupe pas"

@ciredutempsEsme
Elle y est par défaut, c'est l'option ne pas répondre 😎

@ciredutempsEsme

Tu t’en préoccupes pas, ou tu ne t’en préoccupes pas ? 😉

@tract_linguistes

@dvd @tract_linguistes
That was the joke, thanks

@ciredutempsEsme @dvd
🫣

@tract_linguistes y'avait pas une histoire comme quoi le « pas » serait superflu au contraire, et que « ne … pas » serait un genre de pléonasme ? Et puis l'usage a fait que on est passé à « ne … pas », puis qu'on est entrain de changer pour juste « pas »?

@stupeflo
Pas un pléonasme, mais un intensifieur, facultatif, quand 'ne' a commencé à être perçu comme trop faible

Le cycle de cette évolution est toujours en cours, ca prend quelques siècles

@tract_linguistes C'est probablement "parfois impossible", car vous avez toujours des exemples magnifiques pour tout ce qui est contre-intuitif. J'ai quand même dit "toujours possible", parce que là comme ça à brûle-pourpoint, je vois pas.

@toybox ☺️

@tract_linguistes @Lisoo @MarCandea je suis d'accord dans le sens où moi aussi On m'a appris "ne pas" donc mon cerveau attend ne et pas, et interprète parfois mal si le ne n'est pas prononcé ou écrit.

@Flop_Ysh @Lisoo @MarCandea
D'où l'importance de mettre à jour les grammaires de l'enseignement. C'est source de confusion et d'insécurité linguistique

@MarCandea @tract_linguistes

et pour
je veux plus, est-ce la même signification que
je veux plus (davantage),
ou que
je ne veux plus (stop)?

ce n'est pas parce qu'on parle mal qu'il faut en faire une généralité

@duboisp @tract_linguistes
A l'oral ces deux variantes ne sont pas identiques, je veux plu(s) / je veux pluss. L'écrit n'a pas encore codifié cette nuance, ça viendra.

Les bonnes grammaires d'une langue décrivent les règles de la langue et observent leurs évolutions dans le temps. On vous a enseigné une grammaire en partie obsolète et centrée sur l'écrit formel : c'est un problème d'enseignement et non de langue. La négation simple (sans 'ne') est attestée et décrite depuis le 17e siècle

@tract_linguistes
On peut proposer des exemples, ou il faut attendre la fin du sondage ?

@tract_linguistes j’ai voté pour la 4ème parce que parfois (souvent ?) à l’oral j’aurais vraiment l’air trop con à mettre le « ne »

@zotof @tract_linguistes
Mais 'avoir l'air con' ne rend pas la version 'ne pas' grammaticalement inacceptable.

La réponse 4 voudrait dire que parfois on peut pas ajouter le 'ne' et on ne peut faire la négation qu'avec un 'pas'

@MarCandea @tract_linguistes attestée de quelle façon, puisque c'est une pratique orale ? La réponse m'intéresse, je pose la question par vraie curiosité intellectuelle !

(D'ailleurs j'ai démentionné M. Dubois pour être tranquille)

@niavy @MarCandea
Les cassettes audio du 17e siècle sont rares, en effet 😆

Très bonne question : on le sait grâce à des lettres privées de personnes peu lettrées, et surtout grâce aux 'remarqueurs' qui fustigent la pléthore de gens qui 'parlent mal' et en donnent des exemples.

Sur ce point précis de la négation, on a les notes d'Herouard, précepteur du futur Louis XIII enfant, qui notait scrupuleusement ce que l'illustre petit disait. Et il disait des 'je veux pas' etc.

@Andromed
Go, c'est presque fini !

@tract_linguistes
😂 He bien je voulais proposer "Pas de bras, pas de chocolat" pour le cas n°4... Mais c'est une forme non verbale.
Et puis il y a les constructions du type "Il l'a dit à Bob, pas à Alice". Mais là également, la négation est portée par une proposition non verbale.
Bref si on se débarrasse du verbe, la négation ne peut plus être formée par "ne pas"... non?

@Andromed
Oui, c'est tout à fait ça !

Un fil avec des infos à ce sujet ici : ⬇️
https://social.sciences.re/@tract_linguistes/111241425535596126