Le Livre d'Argent

@elzen @marie_peltier Merci c'est exactement ce que je ressens en ce moment.
L'impression qu'après la vague Metoo vient celle du "Lui aussi"
Mais non ! Pas lui ! Pas ça ! Ben si. #luiaussi

@elzen @marie_peltier du coup c'est okay de prétendre que Vincent Flibustier met ses photos de gosse sur un site pedopornographique ?
Ou que Palmade détient des images pedopornographiques?

@elzen c'est le problème de cette communauté, dès que ça ne va pas dans son sens, on préfère se mettre des oeillères et dire que c'est juste le camp d'en face qui n'est qu'une bande de cons..

@tranxen @elzen je n'ai pas compris

@elzen non je notais juste que vous apportiez votre soutien à une personne sans creuser le fond avant. C'est tout.

@elzen bon merci en tout cas d'en discuter parce que le dialogue semble impossible avec beaucoup de gens ici et c'est une partie du problème

@elzen et de mon point de vue c'est moins une question d'avoir de l'empathie que de balayer devant sa porte ou de demander à d'autres de faire ce que soi même on ne respecte pas. J'aimerais bien vous dire que je compatis avec elle mais je n'ai pas pu être témoin de son harcèlement. J'ai par contre vu beaucoup d'éléments problèmatiques tweetés, likés ou retweetés de sa part...

@elzen @artemistery vu le nombre de bails, j’ai du mal a me faire un avis (et la moindre question est une raison pour se faire insulter voir signaler), mais c’est compliqué du coup de se positionner non? Je crois volontiers qu’il ya des critiques légitimes sur les différents zet’ mentionnés, mais j’ai pu voir une toxicité monstrueuse de l’autre coté aussi, même si c’est le résultat de harcèlements inacceptables, y’a trop de dommage colatéraux pour ignorer la dynamique toxique, et s’aligner, non?

@tshirtman @elzen ah alors moi jai creusé la question au fil des mois. A la Base moi je suis pas TeB que je trouve beaucoup trop de droite. je suivais MP sur les questions syriennes et le complotistes. Et j'ai vu la dérive, les blocages à la moindre question ou critique, l'absence complète de remise en question, mais pire que ça, une fuite en avant outranciere avec un point culminant avec les accusations pedopornographiques contre Vincent Flibustier. Du coup je me suis fait un avis

@tshirtman @elzen mais ça ne change pas l'avis que j'avais déjà de base sur les "Zet" que la vidéo de TeB a en partie confirmé (c'est la première vidéo que je regardais)

@artemistery @elzen pareil, j’avais de base un gros intérêts pour ces contenus (les dérives complotistes et a quel point ça a explosé sur la guerre en Syrie, j’étais un peu dedans à l’époque, et j’ai mis du temps à réaliser des trucs, mais ça m’a je crois un peu vacciné), et je suis totalement convaincu que les femmes dans ce genre de positions sont facilement harcelés, et ont besoin de soutiens, mais j’ai tellement l’impression d’une vision manichéenne intransigeante, forçant à créer des camps…

@artemistery @elzen quand la moindre critique est considérée comme faisant part du harcèlement, et que la réponse est l’arme thermonucléaire, (dog piling, signalements, etc, constitution de dossiers, etc), je peux juste pas annonner "soutiens total" à chaque bail, désolé. Y’a du harcèlement, aucun doute, mais cette façon de réagir n’est pas normale, ne peut qu’empirer les choses.

Pas encore eu le temps de voir la vidéo, mais ce soir sans doutes.

@elzen @artemistery n’est-elle pas un peu tout le temps la cible de harcèlement? après j’ai pas assez de contexte, c’est peut être pire en ce moment, mais j’ai pas l’impression qu’il y ait un "bon" moment pour critiquer (et j’imagine que le faire dans un moment "calme" ce serait être responsable de relancer le harcèlement, non?).

Oui on est tous critiquable, mais j’ai pas l’impression que ce soit le même niveau, là, enfin, j’en saurais plus quand j’aurais pris le temps de regarder.

@elzen

Je parlerais bien de mon avatar :)

On dit qu'il faut imaginer Sisyphe heureux.

@elzen @artemistery @linarphy
Ben écoute, je viens de voir la vidéo, et j'ai du mal a trouver comment on pourrait être plus bienveillant, tout en dénonçant quoi que ce soit, par ce qu'il y a non seulement rappel plusieurs fois qu'elle sont bien victimes de harcèlement, mais aussi les multiples rappels qu'il ne faut pas s'y adonner, déjà par ce que c'est mal, et ensuite par ce que c'est contre productif. Ensuite, les comportements dénoncés sont très graves, sérieusement (doxing, calomnies…).

@elzen @artemistery @linarphy alors oui, elle est enceinte, et il faut être au maximum bienveillant, mais après? ce sera pas plus simple, elle aura un enfant en bas âge à s'occuper, c'est éreintant aussi, et ça demande d'être psychologiquement stable, ce que la situation ne permet pas franchement de toutes façons. Et vu la propension (clairement montrée) de ces personnes à se réfugier derrière toutes les causes possibles pour éviter les critiques, je ne vois pas *quand* ce serait considéré "ok".

@linarphy @elzen @artemistery la cause de la sortie de la vidéo est dites dans la vidéo, une autre affaire dans l'affaire qui date de seulement quelques jours, ou il s'est dit que là c'était plus possible, il fallait dénoncer.

@elzen elle participe elle-même à du harcèlement et à du doxxing, ouvertement (ce qui n'est pas de la bêtise mais de la malveillance), alors que Mendax s'en récuse, dénonce le harcèlement dont *elle* est victime et appelle son audience, là aussi ouvertement et à plusieurs reprises, à ne pas y contribuer.

À mon humble avis il n'y a pas de question de timing qui tienne, les actes des unes et de l'autre ne peuvent pas être mis sur le même plan.

@tshirtman @elzen @linarphy je pose ça la

@artemistery @tshirtman @elzen On parle bien de l'épisode où Vincent s'était "amusé" sur FB à poster un article de NP sur dutroux en dessous de la photo du gosse de quelqu'un qu'il connaissait de nul part et puis lui a répondu, quand elle l'a envoyé paitre sechement, que sa photo était déjà sur un site pedo russe? J'ai du mal a voir V.F. en "victime" sur ce coup la... Je pense qu'il avait lui même admis que c'était pas top ce qu'il avait fait sur le coup. 🤨

@StephaneHuart @artemistery @elzen c’est de mauvais gout, mais entre ça, et dire qu’il a mis la photo sur un site pédo, y’a un pas important, ce n’est pas ce qu’il a dit, non?

Et si la façon de faire est critiquable (et il l’a admis), le but reste de prévenir les gens des risques que ce genre de choses arrive pour de vrai. Même si clairement, il s’y est mal prit.

@tshirtman @artemistery @elzen La manière dont Vincent avait écris le truc était plus qu'ambigu et peut vraiment se lire des deux façons. Ca aurait été mon gosse, j'aurais sans doute pas pris l'interpretation 'ctéjusteuneblaaggue' en première approche. Et elle relayait le témoignage de quelqu'un d'autre pour le coup (témoignage qui quand on voit les screens de la conv FB initiale est plus que compréhensible).

@StephaneHuart @artemistery @elzen ça, c’est sur le coup ok, mais l’accusation de S.L. est plus tard, après les excuses et la clarification, non?

Je dis pas que ce qu’a fait VF est ok, mais avant de porter les accusations que SL a porté, et que MP a relayé, il faut être assez sûr de soi, par ce que c’est très grave comme accusations.

@tshirtman @artemistery @elzen Oula, franchement j'en mettrai pas ma mais au feu. :/ C'était tout dans la même journée à quelques heures pret et je pense que les 'accusations au 1er degré' était plutot faite par des comptes répondant au comptes, répondant etc. Ni SL ou MP.

@StephaneHuart @tshirtman @elzen vous n'avez pas du tout suivi l'affaire. Les accusations de pedopornographie ont été portées par SL et relayées par MP.

@StephaneHuart @artemistery @elzen https://youtu.be/E2VoFFUFWaY?t=4042 (timecode) l’accusation de SL me semble être au premier degré.

et plus loin dans la vidéo "et c’était il y’a 5 ans".

@artemistery @StephaneHuart @elzen l’un des trucs les plus ouf c’est de voir SL reprocher publiquement aux alliées de VF de se poser la question s’il l’a vraiment fait ou non (elle sait que non), si on doute de quelqu’un en qui en avait confiance, en apprenant de nouvelles infos, c’est un *problème*, la confiance doit être totale, impossible à remettre en cause.

Suspendre son jugement, vérifier les infos, et changer d’avis si on découvre un problème avec le notre, ça devrait être la salué, non?

@tshirtman @artemistery @elzen Oui ça a l'air, ce n'est pas surprenant vu que c'est en réponse directe au témoignage qui exprime déjà les choses de cette façons sur base des messages de VF qui sont tout d'ailleurs tout a fait compréhensible de cette façons.
Tout se passe en quelques heure et TEB ne montre "bizarement" que les message d'acusation, hors contexte du témoignage de Pauline T et ce qui a été posté à l'époque par VF. Si vous trouvez ce procédé honnête...

@tshirtman @artemistery @elzen Mais au dela de ça, vu le bazar de la situation initiale, les messages déplacés de VF qui ne sont bizzarement pas dans la video de TEB (qui d'ailleurs donne la définition du Dog whistle, tout en faisant un Dog whistle, c'est beau) etc, quel sens à aller pourrir la vie de MP ici, sous chaque message de soutient?

@StephaneHuart @tshirtman @elzen c'est vrai, a quoi sert le dialogue?

@artemistery @StephaneHuart @elzen je pense qu’on peut essayer d’être plus argumenté et moins lapidaire dans les réponses. C’est justement ce qui empêche le dialogue.

C’est le bazar, oui, et ça n’aide pas quand les gens lancent des pavés dans la marre sans vérifier (ou en s’en foutant), et prennent la défense par réflexe. Ça augmente la criticité de la conversation et éloigne la perspective d’une compréhension mutuelle, en bref, c’est la guerre.

Qu’il y a t’il a voir d’absent dans la vidéo?

@tshirtman @artemistery @elzen Une chronologie des evenements qui presente les choses dans l'ordre et qui ne donne pas l'impression que toute viennent juste out of nowhere:) Evidement Vincent n'est pas un criminel. Ici on reprend un embalement de quelques heures qui a melangé 300 sujets et on le recompose en dossier a charge sur deux personnes. Est ce que ca a du sens.. ca me parait dificilement etre une base à un dialogue. :/

@StephaneHuart @artemistery @elzen comment on apaise une telle situation, du coup? par ce que la vidéo fait ce qu’elle peut pour présenter les éléments dans un temps raisonnables, mais c’est clair qu’il y’a des *mois* de threads avec des dizaines voir centaines de messages à chaque fois, sans compter les réponses, il manquera forcément du contexte.

Si des choses importantes manquent, des présentations sont trompeuses, c’est bien de l’expliquer posément.

Les évidences justement sont à combattre

@StephaneHuart @artemistery @elzen Si quelqu’un balance une accusation pareille, dans un context tendu, on s’attendrait à des justifications sérieuses, et il est normal que la communauté ne balaye pas ça d’un revers de manche, il serait impensable de l’ignorer et de découvrir plus tard que c’est vrai, pour le coup. Si les zetéticiens protègent des criminels par ce que c’est des potes, il reste quoi? C’est justement le soucis avec ces sujets, c’est tellement grave que les gens refusent de voir.

@StephaneHuart @artemistery @elzen Et les accusations contre ML et SL sont graves aussi, mais quand même pas d’une même ampleur, et non seulement elles me semblent bien plus étayées, mais elles viennent avec des injonctions très fortes à ne pas harceler, en reconnaissant qu’elles sont bien de réelles victimes de harcèlement. Si ça, ça ne suffit pas, j’ai peur qu’il n’y ait pas grand espoir de base de dialogue.

@StephaneHuart @artemistery @elzen Perso j’avais suivis à l’époque de l’affaire daoust, pas après, et j’avais déjà trouvé le traitement très très critiquable venant de MP au moins (je ne sais plus si j’avais vu les messages de SL a l’époque), je trouvais déjà que ça risquait de faire plus de mal qu’autre chose au sujet des violences conjugales de ne pas tenir compte du contexte et de l’instrumentalisation de ce témoignage (tout en prenant en compte ces accusations, hein, et c’était le cas).

@StephaneHuart @tshirtman @elzen faudrait faire une liste de toutes les insultes/accusations/diffamation émises par MP/Lamy va serait drôle (non). Mais cocasse tout de même de la part de personnes soit disant luttant contre la polarisation des débats en. Ligne

@artemistery @StephaneHuart @elzen et a chaque fois faudrait présenter tout le contexte pour montrer que c'est pas une réponse raisonnable a celui-ci, un travail infini, que personne ne regarderais, il faut faire du mieux qu'on peut quand on accuse, mais il y'a une limite raisonnable, et c'est a la défense de défendre, à un moment. Si la défense c'est des accusations gravissimes et hors sol, on a un problème.