Le Livre d'Argent

#orthographe #linguistique #sondage

L’accent circonflexe a été inventé au 16e siècle ; petit à petit (ça a été long!! l'Académie a mis bcp de temps à accepter cet accent) il a remplacé le s qu’on n’entendait plus (forêt), mais aussi le e (gaîté, sûre) ou ... rien, il a parfois été mis sans raison (théâtre).
La réforme de 1990 a supprimé tous les î et û*, car on ne l'entend pas (ile, cout).
Seriez-vous d'acc pour aller plus loin?

[Sondage lancé par Anne Abeillé sur 🐤 X].

*sauf dû, sûr, mûr

Hum, j'aurais voulu permettre de cocher plusieurs réponses, mais je n'y arrive pas.

Du coup, j'ai modifié un peu.
Dans l'idéal, il faudrait pouvoir cocher aussi bien "supprimer â, ô" que "supprimer ê", ou bien seulement un des deux. Dans l'état actuel du sondage, on peut juste choisir un des deux : le plus souhaitable, on va dire. Les autres options s'excluent les unes les autres, donc ça va.

@tract_linguistes moi je suis pour enlever le ^ sur les o mais alors en prononçant tout avec le o du sud et aucun avec le o lyonnais (je crois que les linguistes utilisent deux autres termes pour ça ?  )

@tract_linguistes Il n'y a pas
☑️ Je m'en fiche, l'usage va décanter ça à terme

@1HommeAzerty
Non, il n'y a pas ça, parce qu'en matière d'orthographe ce n'est pas l'usage qui dicte! Depuis le 17e siècle, l'orthographe ne change que par décision politique ; et elle change soudainement donc, en commençant par l'école, les livres scolaires, les textes administratifs et les médias. Ca prend une génération.

On n'a pas le pouvoir de changer l'orthographe par l'usage, si ce n'est de manière ultra marginale

@elzen @tract_linguistes Alors oui, il y a un "foret", oui, pour moi aussi ça justifie de conserver le "ê" de "forêt", mais non, on ne peut pas dire qu'ils se prononcent différemment, car les prononciations ne sont ni normées ni uniformes ; dans le français que j'ai appris, "foret" et "forêt" se prononcent à l'identique, et plus jeune je me suis retenu, par respect de la diversité, de débattre avec l'institutrice d'un de mes enfants sur la prononciation de "poulet". 🐓

@tract_linguistes si ça n'a pas changé, pour mettre choix multiple il faut cliquer sur un des boutons rond devant chaque choix de sondage et ça se change en choix multiple

@Sapphaos

AAAAAh, merciiii!
(bon, je viens de le faire, mille excuse, ça a tout remis à zéro)

c'est normal ceci dit, ça change tout

@tract_linguistes (et à l'inverse tant qu'il y a des accents circonflexes je les prononce genre une tache ok je dis une tache mais une tâche je dis une taaache)

@tract_linguistes Pour permettre de saisir plusieurs réponses quand vous créez un sondage, il faut cliquer sur les ronds à gauche des choix : ça les change en case à cocher ! (et non ce n’est pas du tout intuitif 😬)

@marien
merci!!!

@tract_linguistes J'aurais voulu voter pour deux réponses (supprimer aussi â, ô ET ê) mais on ne peut voter que pour une proposition.
PS : il y a quelques années, j'étais assez pointilleuse sur l'orthographe (certainement car j'ai eu la chance d'avoir de bons résultats en dictée et orthographe...) et puis ça m'est vraiment passé. Par exemple, aujourd'hui, j'ai reçu un mail pro avec plein de fautes et j'ai fait comme si de rien n'était. C'est pas toujours facile mais ça se soigne.

@ManonSilvant
On a modifié : le sondage permet maintenant de cocher plusieurs cases (les votes antérieurs ont été annulés)

@tract_linguistes j’ai voté pour tous les virer j’avoue, j’ai l’impression que c’est une complication qui sert à rien

@zotof
On a modifié : le sondage permet maintenant de cocher plusieurs cases (les votes antérieurs ont été annulés)

@tract_linguistes enfin si sur le ô il est pratique faut garder

@elzen @tract_linguistes Tu te doutes bien que si j'ai commenté, c'est parce que ma propre expérience va plutôt dans le sens de la similitude.

@crowdagger
On a longtemps dit la même chose pour 'pâte' et 'patte' mais la différence est perdue dans une grande partie de la francophonie.

Cela dit, rien n'empêche de conserver uniquement les accents qui distinguent les homonymes, comme on l'a fait pour du-dû, sur-sûr et donc garder tâche, vôtre etc

@crowdagger
On dit o ouvert et o fermé

@tract_linguistes J'ai du mal avec ça! Je suis pourtant pour l'évolution de la langue, et je suis bien d'accord pour rendre le français plus facile et cohérent... mais je les aime mes petits chapeaux!

@stephanie
Les lettrés du 18e aimaient leurs 's' étymologiques et n'aimaient pas ces 'chevrons disgracieux' (les '^')

En fait, on aime tout simplement ce qu'on a appris dans l'enfance, c'est tout à fait normal

@urbanbike @pasqualeberesti Les lettrés du 18e aimaient leurs 's' étymologiques et n'aimaient pas ces 'chevrons disgracieux' (les '^')

En fait, on aime tout simplement ce qu'on a appris dans l'enfance, c'est tout à fait normal

@1HommeAzerty @tract_linguistes Bah l'usage a déjà tranché : quand je joue a pédantix ou il faut absolument écrire avec les bons accents les mots sinon il les reconnait comme existant (suffisement d'autre personnes ont fait l'erreur dans wikipédia) mais n'affiche pas le mot si il est écrit avec le bon accent, je galère d'une force a meme savoir ou il y a ces fenjsgfhbsk d'accents.

@1HommeAzerty @tract_linguistes Tu peux me dire, totalement à raison, que je suis pas un exemple sur ce point (je hai ces accents), mais vu comme les mots sont tjr reconnus, je suis sûr de pas être la seule.
Quand j’écris sur un quelconque logiciel, il me met l'accent d'office donc ca donne l'impression que les gens les maitrisent le truc mais je suis assez persuadé que c'est complétement faux que la plupart des gens font comme moi

@marushah @tract_linguistes Je lis pas mal de copies manuscrites, l'accentuation est assez aléatoire et souvent (pour les meilleurs des moins bons en orthographe) ce sont des accents plats qui n'engagent pas à grand chose et laissent une confortable marge d'interprétation pour prétendre qu'on sait ce qu'on fait.

@1HommeAzerty @tract_linguistes Les circonflexes, plus de 5% des étudiant les mettent tous ? Genre les gens écrivent vraiment connaître ?

@1HommeAzerty @tract_linguistes genre. "tu connais, il connaît" ? "Je connaissais, je connaîtrai ?"
(Rah, faut que j’arrête, rien que d'écrire ça, ça me donne 3 points de tension)

@marushah @1HommeAzerty
Ah oui! Bonne question.
Dans les copies en lettres, si on leur dit qu'on enlève des points pour l'orthographe, les étudiant-es se mettent à ajouter des accents circonflexes partout, en grande quantité, en excès en faisant plein d'erreurs typiques de l'hypercorrection.

Genre 'je connaîs, vous faîtes, connû'......
A foison...

@tract_linguistes @zotof Ha mais vous pouvez continuer à le changer, je voterai toujours pareil ! 😜

@pasqualeberesti @zotof
😂

@tract_linguistes moi j'aurais gardé ceux qui avaient une pertinence pour la prononciation. Je ne prononce pas il et île pareillement.

@Pandora
La question se pose entre ile et île, et non entre il et île 😉

@tract_linguistes

À mon avis, tout ceci devrait être étudié au cas-par-cas, l’accent circonflexe permettant parfois de distinguer deux mots aux significations différentes. Rien que dans les exemples cités :

l’age (pièce de charrue) ≠ l’âge

je pèche ≠ je pêche

un foret ≠ une forêt (bien que, dans ce cas, le genre marque la différence).

@dvd @tract_linguistes ça c’est pas grave, la pêche aux poissons c’est pas la pêche le fruit, mais avec le contexte on sait lequel c’est, c’est pas un problème

@zotof

Si j’écris : « Je pèche souvent », je n’ai pas besoin d’ajouter une tartine de contexte pour que l’on comprenne la signification de cet aveu.

(En vérité, je ne pèche pas si souvent que ça, enfin je crois. 😉 )

@tract_linguistes

@dvd @tract_linguistes dans la vraie vie on a du contexte en général

@zotof

Les accents, ça concerne l’écrit, et l’écrit ne s’encombre pas toujours de la vraie vie ni du contexte.

Bien sûr, si j’écris sur Mastodon que je pèche souvent, on pourra me demander de préciser le contexte et je pourrai le faire.

Mais si tu rencontres ces mots dans un texte poétique, par exemple, il n’y aura pas forcément de contexte et il n’y aura personne non plus pour te le donner.

@tract_linguistes

@dvd @zotof
Lorsque ça aide, on peut les garder et la réforme de 1990 a gardé sûr-sur et du-dû. Mais il existe des milliers et des milliers d'homonymes (avocat, voler...) et de mots polysémiques (accord, prise...), et ça permet de jouer avec.

@come
La réforme ne touche jamais les noms propres, même la rue de la Clef restera toujours la rue de la Clef. Les Benoît n'ont subi aucun dommage suite à la réforme de 1990 !

@tract_linguistes J'aime beaucoup trop la dernière proposition qui m'a fait la valider désolée

@Shibanarchiste
Le poids de la blague :)

On aurait dû proposer 'supprimer les ^^^^ et les garder pour coller des moustaches aux grammar Nazis quand on les croise'

@1HommeAzerty @tract_linguistes On ne touche pas au ô, sinon ça se prononce plus pareil ! Et le fait que je m'appelle Jérôme n'a bien sûr rien à voir avec cette opinion tranchée 😇(nan sérieux, les gens du sud qui m'appellent "gère-homme", yapa moyen)

@Eomerj @tract_linguistes Ça se passe bien pour toi du côté de Toulouse ou Montpellier ?

@1HommeAzerty @tract_linguistes oui, tant que je n'y vais pas 😅. Blague à part je crois que c'est la seule lettre avec le E où ça modifie la prononciation (en français "standard", faute de meilleur terme). Sinon comment distinguer "je hume cet arôme" de "je hume cet arum" ?

@1HommeAzerty @tract_linguistes ah si le A aussi. Tache et tâche

@Eomerj @tract_linguistes Mais en fait des mots qui se prononcent pareil ou même des mots à plusieurs sens, il y en a déjà plein. On gère. Ça ne serait pas un bouleversement.

@1HommeAzerty @Eomerj @tract_linguistes mais ceux là ne se prononcent pas pareil boudu. On peut réformer l'orthographe et tant pis si elle colle pas à la prononciation, c'est souvent le cas, mais je refuse catégoriquement de prononcer tâche et tache de la même façon !

@HydrePrever Aucune idée de comment tu peux prononcer ca différemment @1HommeAzerty @Eomerj @tract_linguistes

@marushah imagine que tu es suisse 😅 @HydrePrever @1HommeAzerty @Eomerj @tract_linguistes

@spiderj @HydrePrever @1HommeAzerty @Eomerj @tract_linguistes Un a long ? Je n'ai même pas l'idée de quel a tu va allonger sur les 2. J'ai jamais entendu ca.

@marushah @spiderj @HydrePrever @1HommeAzerty @tract_linguistes pour tâche c'est un a légèrement plus long et qui tire vers le o

@spiderj @HydrePrever @1HommeAzerty @Eomerj @tract_linguistes Vraiment, je viens d'essayer de faire des phrase avec ces 2 mots en alongent l'un ou l'autre. Ca donne rien que j'ai jamais entendu

@Eomerj @spiderj @HydrePrever @1HommeAzerty @tract_linguistes Mais QUI fait ca ??

@marushah @spiderj @HydrePrever @1HommeAzerty @tract_linguistes ben moi et pamal de gens 😅
https://youtu.be/XNDb1pU4XmA

@Eomerj @spiderj @HydrePrever @1HommeAzerty @tract_linguistes nope

@marushah @spiderj @HydrePrever @1HommeAzerty @tract_linguistes mais après je viens de l'endroit que François 1er a désigné, de façon totalement arbitraire et n'imp, comme l'endroit où on parle "le bon François", some 500 years ago donc bon, pincettes de rigueur, hein 😅

@Eomerj @spiderj @HydrePrever @1HommeAzerty @tract_linguistes C'est rigolo, lhom vient de répéter "tache" apres avoir entendu le son que tu as envoyé et l'a répété tout a fait normalement sans cette coqueterie a essayer d'ouvrir un truc qu'on ouvre pas

@Eomerj @spiderj @HydrePrever @1HommeAzerty @tract_linguistes Alors qu'il essayait de reproduire le son.
Et qu'il est fils d'instit pointilleux et old scool, très sensible a ce genre de chose. Je classe directement ca dans tous les délires que font les profs/institutions pour essayer de nous faire croire qu'il y a bien une logique a écrire de manière aussi délirante

@marushah @Eomerj @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes euh, excuse-moi, mais dans certaines régions, on prononce effectivement ces sons différemment...

@HydrePrever @Eomerj @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes Celleux qui prononce nttâche différemment prononcent tache pareil que tâche

@marushah @Eomerj @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes non.

@HydrePrever @Eomerj @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes si.

(je voulais pas répondre parce qu'on a fait le tour de la question et on tombera pas d'accord, ce qui n'est pas du tout grave, mais j'ai pas résisté a une bataille de non/si )

@marushah @Eomerj @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes c'est plaisant que tu prétendes m'apprendre comment on parle chez moi quand-même, et même comment je parle moi-même... Il me semble que je suis mieux placé que toi pour savoir que je fais la distinction entre les a fermé et ouverts, et que pendant les 22 premières années de ma vie j'ai vécu dans une région où tout le monde faisait la différence.

@marushah @Eomerj @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes donc c'est pas grave en effet, mais quand-même, je voudrais savoir si tu me prends pour un idiot, un menteur, ou encore autre chose...

@HydrePrever @marushah @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes Alors, le but de mes messages n'était en aucun cas de créer une guerre artificielle, hein. Il y a des tonnes de façons de parler le français, heureusement. Le fait que Néandertal et moi ayons la même (qui donc existe, et est utilisée par pas mal de gens, même si tu ne l'as jamais entendue, Marushah) ne préjuge pas du reste et n'était en aucun cas un "bordel vous êtes nuls vous prononcez mal". Peace et tolérance linguistique ❤️

@Eomerj @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes Complétement (mais ca existe pas (oui je trole (et alors !)))

@Eomerj @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes Ca me rappelle cette scène ubuesque de mes gamins ne comprenant pas un cours de leur instites respectives, sur la différence entre o ouvert et fermer.
Il faut dire que dans tous les exemples qu'elles donnaient, en bonnes bordelaises, elles les prononçaient ouvert parce que ben, ca se prononce comme ca, ici :D

@marushah @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes Aaaaah. Now I see... (3 de mes collègues directs sont bordelais. Ils sont gentils mais j'ai dû leur apprendre à prononcer Jérôme quand même) 😈

@Eomerj @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes Je ne sais pas si elles pensaient les prononcer différemment mais nn, ou si c'est nous qui n'entendions pas la subtilité bordelaise entre un "o ouvert ouvert" et un "o ouvert fermé" :)

@Eomerj @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes ô c'est sensé etre ouvert, non ?

@marushah @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes

@Eomerj @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes ok jéraume

@marushah @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes wallah

@Eomerj @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes https://www.youtube.com/watch?v=BrOZ_hG_8z8

@marushah @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes Ouais en anglais c'est différent, et pas super répandu. Enfin si mais aux Etats Unis en tout cas c'est très associé à la communauté noire, un peu comme Denise (coucou mamie, wherever you are)

@Eomerj @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes Comme mon Cécile au Quebec qui etait un prenom de mamie alors que André etait un prénom hype (c'etait il y a 25 ans, moi j'en avait 23 !)

@marushah @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes Je dirai ça à ma copine Cécile, trentenaire, que je vois samedi. Elle va kiffer 😅

@marushah @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes Mais ça existe aussi comme nom de famille. La mère de Churchill s'appelait comme ça je crois, par exemple

@marushah @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes après, mon fils a un prénom d'arrière grand père donc pas de jugement

@Eomerj @marushah @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty Alphonse? Désiré ? Olasque? René ?
Les paris sont ouverts

@marushah @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes si

@marushah @HydrePrever @spiderj @1HommeAzerty @tract_linguistes En tout cas je parie que les linguistes viennent d'augmenter leur atterritude Big time 😁

@Eomerj @marushah @HydrePrever @spiderj @tract_linguistes Les linguistes en PLS. 😬

@1HommeAzerty @marushah @HydrePrever @spiderj @tract_linguistes ils sont partis se coucher en maudissant les régionalistes en carton pour les siècles à venir 😁

@Eomerj @1HommeAzerty @marushah @HydrePrever @spiderj
Partis se coucher oui, mais en maudissant rien du tout.
C'est dommage que les différences de prononciation du français dans la francophonie ( y compris en France évidemment) ne sont pas mieux connues et mieux intégrées dans l'enseignement du français langue maternelle ou langue étrangère...
(Vos échanges sont très drôles).
La moitié nord de la France n'a pas exactement le même système phonologique que la moitié sud. "Brun/brin" etc

@tract_linguistes Je réalise que ça veut dire qu'un jour, on a prononcé "susre"… ?

@borisschapira
Non, dans sûre, gaîté etc l'accent remplaçait un 'e' et pas un 's' ! Comme indiqué dans le pouet! (ça s'écrivait seure, gaieté).

Pour gaieté, on est revenu à l'ancienne graphie mais il se retrouve avec trois graphies officielles ^^