Le Livre d'Argent

#orthographe #sondage

De nombreuses voix demandent l'invariabilité du participe passé avec 'avoir' (prévue par les réformes avortées de 1901 et 1965) =>
je les ai bu

et accord avec le sujet avec 'être'=> elle est partie.

MAIS comment faire pour les verbes PRONOMINAUX?

accord avec le sujet (car être): elle s'est lavée, s'est permise, s'est faite mal

invariable (car anciennement accord objet): elle s'est lavé, s'est fait mal

ou garder des distinctions : elle s'est lavée, elle s'est fait mal

@tract_linguistes accord pour tous, attendu que l'usage "elle s'est permise" existe, et que l'on reste, j'imagine, dans un contexte où les formes actuelles, si elles ne seront plus exigibles, ne seront pas proscrites (je continuerai, je le sais, à faire à l'ancienne,sans juger qui utilisera les nouvelles options).

@kacemlemoel
Les réformes prennent en général une génération entière en effet. Les gens qui ont appris une façon de faire la gardent, sauf si leur métier c'est de corriger ou enseigner etc.

L'usage ancien cesse d'être enseigné (et se ringardise au bout de quelques dizaines d'années).

@tract_linguistes J'ai voté pour invariable, par cohérence avec "elle s'est lavé les cheveux"

@Armavica
Si on prenait l'option 1, 'elle s'est lavée les cheveux' deviendrait correct. Le sujet serait le donneur d'accord pour tous les verbes avec aux. 'être'.

L'idée d'une telle réforme étant d'augmenter le plus possible l'efficacité d'une règle en supprimant ou réduisant le plus possible les exceptions.

@tract_linguistes Elle s'est lavée, parce qu'à la fin, elle est lavée. Elle s'est permis, parce qu'à la fin, c'est son action qui est permise (et non le sujet).
Et surtout arrêter de considérer comme fautive l'utilisation de l'auxiliaire avoir, spontanée chez beaucoup de minots (et pas sans raison, cf la différence "j'ai descendu dans mon jardin" / "je suis descendu…") : je m'ai fait mal, elle s'a lavé(e), elle s'a permis.

@franckmee
Piste intéressante, mais ça semblerait encore plus couteuse en tonnes d'encre et de salive pour la faire adopter et accepter...

@elzen
Les linguistes hésitent aussi sur ce point !
Les trois seraient viables, toutes avec des avantages par rapport à la situation actuelle qui génère énormément d'insécurité.

Peut-être qu'une enquête sérieuse (pas un sondage ludique comme ici) sur l'acceptabilité pourrait aider à trancher. Notamment auprès des profs et des élèves

@tract_linguistes Y a une logique sémantique derrière l'accord du ppassé mais c'est tellement la merde que je vote pour le foutre invariable partout.

Nanani nanana eh gros sayer

@magneion
Ca semble simple, mais en pratique ça suppose d'enseigner très tôt aux mômes la distinction entre participe passé et adjectif, et c'est pas rien, ask a teacher...

Tout invariable ça donnerait :

Elle est émue (adj), elle est convaincue par vos arguments (emploi adj d'un part passé)

Elle est descendu, elle est arrivé, elle s'est convaincu toute seule (part passé)

#orthographe #linguistique

@tract_linguistes Ah oui j'avais pas pensé à ça (mais du coup les gens sont perturbés quand on dit 'elles se sont succédé' ça s'accorde pas - faudrait accorder du coup ?)

@magneion
si on prend l'option 1 (le sujet donne l'accord pour tous les verbes conjugués avec "être) alors oui, ça donnerait "elles se sont succédées, elles se sont permises, elles se sont lavées les cheveux" etc

@tract_linguistes @MarCandea @magneion Est-ce qu’il y aurait une option descriptive : n’écrire que les accords que l’on entend à l’oral et que les gens produisent spontanément en parlant ?

@benjamingeer @MarCandea @magneion

Si ça concerne seulement les part. passés et non les adjectifs ça revient au même.

La plupart des accords servent seulement à l'écrit, on les entend pas (d'où la difficulté de les apprendre; mais à l'écrit, qui est structuré différemment, notamment dans les phrases longues, les accords constituent des ressources, on parle d'accord de résolution en français (je fais bref).

Par ailleurs, les mômes de 10 ans ont pas d'intuition sur l'accord des pronominaux :\

@tract_linguistes @magneion Ce qui ne tient pas debout sémantiquement, puisqu'elles ne sont pas succédées, elles ne sont pas persmises, et ce sont les cheveux qui sont lavés… (On peut retourner le sujet dans tous les sens, y'a pas de solution claire !!! 😭 )
Le plus "logique" serait d'utiliser le même auxiliaire qu'en forme non pronominale, comme dans toutes les langues normales : elles ont succédé → elles s'ont succédé ; elle a permis → elle s'a permis ; etc.
Mais la logique et le français… 🙄 🤣

@franckmee @magneion
C'est sûr que là on tient une bonne base de consensus : ya pas de solution claire 🍾

@tract_linguistes les deux premiers sont compliqués à mettre en place car ça change la prononciation, non ? La langue écrite reflète la langue orale, et je n'ai jamais entendu qui que ce soit dire un équivalent de «elle s'est permise».

Simplifier les cas où on peut hésiter, je suis tout pour. Mais changer la prononciation, je ne suis pas certain que ça soit possible voire souhaitable...

@RLetot c'est vrai, vous avez jamais entendu 'elle s'est permise' ???

@tract_linguistes peut-être que c'est arrivé et que ça ne m'a pas marqué, mais ça m'étonnerait... je vais faire un sondage dans mon entourage 🙂

@RLetot
Les sondages directs sur ce type de phénomènes sont souvent peu fiables. Le plus efficace c'est de l'utiliser sans rien signaler, sans sourciller et voir si l'autre en face réagit.

Si absence de réaction, vous pouvez ensuite revenir dessus explicitement pour vérifier si c'est passé inaperçu ou si l'absence de réaction était dictée par la politesse.

Y a des milliers de gens sur le net qui demandent s'il faut dire 'elle s'est permis / permise' et centaines de réponses-conseils