Le Livre d'Argent

Salut, de rien, et merci à toi

Sur ta citation concernant la loi, je ne suis pas d'accord.

À partir du moment où il y a vie en société, il y a règles. Même les environnement les plus libertaires sont bourrées de règles et de codes de conduites, la plupart du temps tacites.

La Loi, c'est une tentative de fixer ces règles de façon claire et explicite, ce qui est en soi un beau projet. Certes, ces lois ne sont pas idéales, et un certain nombre d'entre elles descendent effectivement en droite ligne des héritages autoritaires, mais ce n'est, à mes yeux du moins, pas le concept même de Loi qui est problématique.

Et formuler explicitement ce qui est autorisé ou non est, de fait comme de principe, une garantie concernant les libertés individuelles, puisque cela implique que l'on ne saurait réprimer ce qui n'est pas ouvertement interdit.

Et pourtant, étudie un peu attentivement n'importe quelle communauté anarchiste et tu y trouveras des tonnes d'éléments implicites y régulant les relations entre les individus.

Les anarchistes ont beau être anarchistes, ils n'en sont pas moins des gens ayant grandi dans notre société et en ayant assimilé les codes, ce qui les conduit à en reproduire un bon paquet. Dit autrement, ce n'est pas parce qu'une bande de gus se déclarent anarchistes que, comme par magie, les structures sociales vont disparaître.

Il y a des règles en anarchie. Des tas, comme dans tout rapport humain. Simplement, ce sont des règles intériorisées, et donc qui ne sont pas forcément ressenties comme contraignantes.

Quant à la contradiction que tu pointes, il faudrait expliciter un peu, parce que même en y réfléchissant, je ne la vois pas : si on choisit de fixer explicitement ce qui n'est pas autorisé, le reste le devient, par définition.

Le soucis est dans le décalage entre ce qui est sur le papier et ce qui se passe en réalité. Mais ce soucis ne vient pas du fait de vouloir essayer de poser, aussi bien que possible, sur le papier, ce qui se passe de toute façon en pratique dans la réalité.

Rejeter la Loi parce qu'elle est Loi et donc injuste, c'est se focaliser sur la mauvaise partie du problème : le truc essentiel à comprendre est que la Loi ne cesse pas d'exister parce que tu as brûlé le bouquin sur lequel elle était écrite.

Pour causer informatique, puisque je crois que ça a des chances de te parler : si on envisage les rapports entre êtres humains comme étant des communications entre programmes, alors la loi écrite, est comparable à la spécification, qui indique à la fois comment un programme est censé s'adresser à l'autre, et comment l'autre est censé réagir.

Que tu aies, ou pas, une interface clairement documentée indiquant les fonctions fournies par une bibliothèque donnée, ça n'empêchera en aucun cas que cette bibliothèque fournisse en pratique un certain nombre de fonctions et pas d'autres. Pour la Loi, ça marche de la même manière : si on vire toute forme de règles explicites, ça n'empêche pas les règles implicites d'exister ; ça oblige « seulement » à devoir procéder par rétro-ingénierie pour comprendre comment les choses fonctionnent.

Citation (smolski)

D'après mon expérience, la vie en communauté anarchiste repose sur la volonté de chacun de vivre ainsi et non sur des règles implicites ou autres.

Je crois volontiers que tu n'as pas perçu de règles dans ton expérience ; mais peux-tu pour autant affirmer qu'il n'en existaient pas que tu n'aies pas cherché et qui ne t'auraient simplement pas choqué parce qu'elles te semblent naturelles ?

Si tu veux parler d'expériences personnelles, je te suggère de t'intéresser à celle des personnes discriminées (racisé⋅es, homosexuel⋅le⋅s, transexuel⋅le⋅s…). Je ne serais pas surpris que tu en trouve plus d'une te rapportant que les milieux anarchistes sont au moins aussi oppressifs que le reste de la société.

Citation (smolski)

Tu te sers là du language du pouvoir pour définir ce qui n'a aucun rapport avec le pouvoir, ça l'fait pas.

Hum, il faudrait expliciter un peu ce point.

Citation (smolski)

Lorsque je dis qu'y faut brûler la Loi, je dis que nous devons nous en débarrasser, la consummer en tant qu'"idéal sécuritaire" afin de laisser l'idéal de Liberté raisonner en chacun.

Mais la Loi n'est pas un idéal sécuritaire. La Loi est un constat, une mise sur papier (certes partielle et partiale) de la façon dont la société fonctionne.

Quand tu parles d'une communauté anarchiste, tu parles d'une société où il est acquis que personne ne domine. Peux-tu m'expliquer quelle différence de nature il existe entre l'énoncé « personne ne domine » et l'énoncé « un monarque domine les autres », faisant que l'un serait à brûler et pas l'autre ? À mes yeux, le choix ne porte pas sur la nature de l'énoncé, mais sur la signification du message.

C'est ennuyeux, parce que, si ton objectif est que je comprenne ce que tu essayes de dire, il va falloir en faire plus, des commentaires. En particulier, commencer par expliciter ce que tu appelles « langage du pouvoir ».

Tu parles d'un accord respectueux : qui dit accord, qui dit respect, dit règles. Ces termes ne peuvent simplement pas exister les uns sans les autres.

Quand tu me demandes de penser qu'il n'y a pas de règles dans une société, tu me demandes de penser qu'il n'y a pas d'éléctrons dans une molécule : les règles sont précisément ce qui fait le liant, ce qui fait que la somme des individus devient une société.

Je ne peux simplement pas conceptualiser une société sans règles, à moins de très fortement redéfinir le mot « règle » pour ne considérer qu'une infime partie de sa signification – et encore.

Ne pas mettre son poing dans la figure de quelqu'un, c'est une règle. Considérer que lui mettre son poing dans la tronche serait une possibilité comme une autre, c'en serait une également. À partir du moment où deux individus se comportent l'un par rapport à l'autre, ce comportement est régit par des règles.

Alors, si tu as l'intention que je comprennes ce que tu essayes de dire, il va commencer par falloir définir précisément ce que tu appelles règle, puisque manifestement, tu n'entends pas ce terme de la même façon que moi (ça aussi, c'est une règle : si on veut communiquer, il faut qu'on considère les mêmes notions, sinon c'est un dialogue de sourds).

Citation (smolski)

Avec l'anarchie on ne respecte pas une règle on s'accorde mutuellement selon le respect de l'autre tel qu'il est réellement et non par le respect d'une règle nous englobant indifféremment tous.

Okay, je crois que je commence vaguement à comprendre (mais tu restes très avare de détails, ce qui n'aide pas).

Tu veux dire que tu ne considères comme « règles » que les rapports d'un individu à l'ensemble des autres ? De mon point de vue, on perd déjà une grande partie de la signification du mot, mais soit.

Dans ce cas, ça ne revient pas à rejeter la notion de Loi : ça revient à multiplier le nombre d'éléments de Loi, et à poser qu'un élément donné ne s'applique qu'envers les personnes qui le souhaitent. Au sens où j'utilise ces mots, ça revient structurellement au même.

Citation (smolski)

L'anarchisme privilégie toujours les intérêts du plus faible contre ceux du plus fort visant à maintenir ainsi une vie plus équilibrée pour tous.

Sauf que ça, c'est précisément ce que l'on appelle une règle, même avec ce que je commence à comprendre de ta définition.

Citation (smolski)

Un plus faible par rapport à un autre pourra se trouver à être le plus fort par rapport à un autre encore, et ainsi de suite...

Ça, c'est évident, et je n'crois pas que ça change quoi que ce soit au problème.

En tout cas, ce que tu dis là confirme la localisation du problème initial : nous ne mettons pas du tout les mêmes significations derrière les termes de « règles » et de « Loi », et quand tu proposes de brûler les lois avec ta définition, tu ne proposes avec la mienne que de remplacer des lois par d'autres.

J'ai lu attentivement le texte que tu proposes (j'édite d'ailleurs ton message pour rendre le lien cliquable ), et je ne me reconnais absolument pas dans la critique qu'il énonce. Il aborde des problématiques intéressantes (je suis vivement d'accord avec lui sur quelques points, et fondamentalement en désaccord avec quelques autres), mais c'est, à mes yeux du moins, sans grand rapport avec les points dont il était, pour moi, question ici.

Par ailleurs, et pour en revenir à ta critique initiale, je crois que tu faisais une erreur assez importante que je n'avais pas soulevé sur le coup : tu prenais position sur un jugement envers le système quand je ne faisais que tenter d'expliquer, dans sa propre logique de base, comment il serait censé fonctionner.

Discuter du bien fondé d'un système et chercher à le comprendre sont deux choses clairement différentes, et à mon sens, la première doit précéder la seconde pour que cette seconde puisse avoir de la valeur.

Quand tu dis « ce que je constate de la Loi est liberticide, et donc je m'oppose au concept de Loi sans tenir compte de ce qu'est censé être sa fonction théorique » (si j'ai bien compris ton message initial), je pense que tu commets la même erreur que ceux qui pensent que, parce que les régimes de Staline et Mao étaient autoritaires, le communisme implique forcément dictature, peu importe ce qu'en dit Marx.

Il se peut qu'il y ait des soucis avec la définition ; et il se peut que la définition ne soit pas applicable ; mais ce n'est pas pour autant qu'une application qui ne suit pas la définition est une invalidation de cette définition. On ne s'oppose pas aux deux de la même façon.

Citation (smolski)

Tu noies l'bébé avec l'eau du bain toi, là ! :)

Eùh… pourrais-tu expliciter ? (De mon point de vue, c'est plutôt ce que tu cherches à faire en voulant brûler « la Loi » ; pour ce qui concerne mon propos, j'ai plus de mal à voir).

Citation (smolski)

La loi sociale est une règle identique pour tous.

L'absence de ce type de loi crée chez l'humain un concept de vie commune qui s'adapte en permanence à la situation réelle et aux individus réels qu'il cotoie.

Si j'ai bien compris ce dont tu parles, et comme je l'ai mentionné plus haut, l'absence de ce type de loi est aussi chimérique que l'existence d'un individu sans aucun lien social.

Des règles de conduites identiques pour tous les êtres humains se mettent en place, de manière tacite, d'un simple raisonnement par induction (à moins de supposer que, chaque fois que tu rencontres une personnes, la première interaction que tu aies avec elle soit de lui demander comment tu es censé te conduire envers elle (et encore, faire ceci ce serait déjà une telle loi sociale identique à tous).

Ce n'est pas l'absence de loi commune qui crée la vie commune telle que tu la décris : ce qui la crée, c'est l'acceptation du fait que cette loi commune, qui reste de toute façon présente, n'est pas figée et incontournable, mais est une base du support social pouvant être amendée en fonction des individus côtoyés.

En d'autres termes, il ne s'agit pas de supprimer ces règles sociales communes, ce qui serait impossible (ou alors, il va vraiment me falloir une explication détaillée de comment tu envisages cela possible), mais « simplement » de poser qu'elle est le niveau le plus bas dans la hiérarchie des règles régissant nos comportements vis-à-vis des autres.

Ce qui, entre nous, me semble plutôt naturel.

Citation (smolski)

Si tu appelles ça une loi ou une règle, tu ne tiens pas compte qu'elle varie de personne à personne, ni qu'elle s'impose à nul qui ne s'y prête de lui-même auparavant.

Ça, ça fait une sacrée différence avec le concept de Loi tel que tu le présentes.

En fait, j'ai plutôt l'impression que tu réponds moins au concept de Loi « tel que je le présente » qu'au concept de Loi « tel que tu as l'habitude de le manier », sans vraiment chercher à comprendre ce que je tente (maladroitement) de présenter.

Après, j'admet volontiers être en (grande) partie à l'origine de la confusion : j'ai tenté, dans l'article, de présenter le concept de loi tel que défini dans le contexte de la république ; et j'ai ensuite embrayé sans faire attention vers la définition générale, qui est celle à laquelle je me réfère plus spontanément.

Citation (smolski)

Ce n'est pas ce que je dis.

Je dis que la Loi est par nature porteuse d'une définition que la réalité de chacun invalide constamment.

Etablir une Loi est donc contraire à la réalité et ne produit en s'appliquant qu'un objet de culte indifféremment pour tous.

Donc si, c'est exactement ce que tu dis.

Tu pars des exemples que tu connais, et tu généralises à la « nature » du concept de Loi, ce qui t'amène à redéfinir la Loi d'une manière contraire à sa définition de base. Sans vouloir te vexer, j'ai l'impression de retrouver une partie de ce que Scriblerus dénonce dans le texte que tu as lié ci-dessus.

Citation (smolski)

« Il n'y a de Pouvoir que tant qu'on ne se révolte pas. »

Hum, je n'suis pas complètement fan de cette manière de présenter les choses : ça pose la révolte comme nécessaire et suffisante, quand elle n'est que nécessaire. Je dirais plutôt qu'il y a Pouvoir tant que l'on ne se révolte pas.

Citation (smolski)

Aussi, pour établir la liberté pour tous, il faut donc bien développer la révolte plutôt que la soumission en chacun, notamment en s'opposant à tout concept de Loi qui ne s'impose que par l'indifférence et la soumission de son application en toutes circonstances.

Tu sais, si j'évoquais la désobéissance civile dans la fin de mon article, ce n'était pas un hasard ; mais ce n'était pour autant pas en contradiction avec ce que j'évoquais plus tôt dans le même article.

Si, en disant « tout concept de Loi qui… », tu veux dire par là qu'il faut rejeter toutes les formes du concept de Loi présentant cette particularité, je suis entièrement d'accord avec toi. Si tu veux plutôt dire par là qu'il faut rejeter le concept de Loi dans son ensemble parce qu'il présente, quelle que soit la forme qu'il prend, cette particularité, alors il me semble tu manques une très grande partie de ce concept, et, considérant l'ensemble du concept tel que je le perçois, je ne peux simplement pas être d'accord.

Un détail crucial, concernant notre différent, est que, si nous sommes d'accord sur le fait que l'application qui en est faite actuellement présente effectivement cette particularité, je maintiens et j'insiste sur le fait que la définition de base n'est pas censée la présenter, au contraire.

C'était d'ailleurs le but de mon article (qui semble loupé, pour le coup) que de rappeler quels étaient ces différents concepts théoriques, étant donné que la pratique actuelle les prend pas mal à contrepied.

Regarde mon paragraphe sur l'éducation : je n'ai malheureusement pas l'impression que ce que j'y décris soit ce qui se passe massivement, et la scolarité ressemble, pour pas mal de gens, davantage à ce qui se passe dans le Logical Song de Rodger Hodgson qu'à la formation de citoyens éclairés. Est-ce pour autant qu'il faudrait brûler les établissements d'enseignement ? Je ne le pense pas.

Il en va de même pour la Loi, en restreignant ce terme au sens théorique voulu pour notre régime politique actuel : la définition n'est pas parfaite, et je conçois volontiers que tu ne sois pas d'accord avec elle ; mais pour autant, les critiques que tu portes contre la Loi, si elles s'appliquent à l'application que nous en connaissons, ne répondent simplement pas, pour l'essentiel à cette définition.

Citation (smolski)

Voilà ce en quoi, de mon point de vue, "tu jettes le bébé avec l'eau du bain", c'est en confondant la teneur de mes propos aux tiens :

"...tu ne proposes avec la mienne que de remplacer des lois par d'autres."

Hum… je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu essayes de dire…

D'une part, je ne confonds rien : je tente au contraire d'expliciter la différence de définitions utilisées faisant que les deux propos résonnent de manière totalement différente.

D'autre part, je ne vois pas le rapport avec l'expression « jeter le bébé avec l'eau du bain ».

Citation (smolski)

"...redéfinir la Loi d'une manière contraire à sa définition de base"

Moi j'aime bien ça.

Pourquoi tenir pour acquis ce qui est forcément tout différent dans un contexte tout différent également ?

Je ne comprends pas ce que tu essayes de dire ici.

Citation (smolski)

La Loi dans le cadre légaliste du Pouvoir a une définition propre qui justifie la liberté tel que le Pouvoir l'établit (piètrement...).

La Loi vu d'un cadre différent a une définition propre différente.

Ainsi, dans un cadre anarchiste, toute Loi justifie la notion de Pouvoir et va donc à l'encontre de la Liberté qui fonde l'anarchie (sans-pouvoir).

« Le cadre légaliste du Pouvoir », c'est une généralisation abusive. Il y a énormément de cadres radicalement différents les uns des autres qui peuvent être décris comme ça.

Ta phrase centrale ici est extrêmement importante : tu évoques la différence de paradigme, qui est la clef de ce genre d'incompréhensions. Problème étant que tu sembles ici poser une vision particulièrement manichéenne, dans lequel il n'y aurait que deux paradigmes possibles et opposés, ce qui est très loin de la réalité.

Citation (smolski)

Etre un révolté c'est rester en éveil sur soi autant qu'ailleurs. ;)

Pas que.

Citation (smolski)

"il faudrait brûler les établissements d'enseignement ?"

J'aime trop... ça !

Bien sûr que oui qu'il faut les brûler de fond en comble ! :-D

Je vais partir du principe que tu parles ici de brûler les établissements d'enseignements tels que nous les connaissons, et pas au plan théorique général que j'essayais d'évoquer, la seconde hypothèse impliquant que tu souhaiterais qu'il n'y ait plus aucune forme d'éducation, ce qui me semble en total désaccord avec le fait de soutenir la révolte et l'insoumission.

Si j'ai raison sur ce point, tu illustres ici une nouvelle fois ce que je dénonçais plus tôt : partir d'un constat pratique, induire qu'il qu'il n'est pas d'autre application possible, et rejeter le concept sans même l'avoir examiné. Ce qui n'aide pas particulièrement à la réflexion.

Sans vouloir te vexer, j'ai de moins en moins l'impression que tu cherches à expliquer ton point de vue, et de plus en plus que tu cherches juste à balancer quelques bouts de phrase au hasard pour chercher à noyer le poisson.

Ce que je ressors de ton discours, actuellement, c'est que l'anarchisme tel que tu le présentes aurait pour base le principe que de réfléchir nos rapports aux autres, dès lors qu'il y a plusieurs autres à la fois, serait une forme de soumission devant je-n'sais-quoi. Ce qui est fondamentalement absurde et paranoïaque, mais tu ne me donnes pas tellement de clefs n'allant pas dans ce sens…

J'ai pris le temps d'essayer d'expliquer clairement les choses ; ne pourrais-tu pas y formuler une réponse construite, plutôt que de piocher des bouts de phrases isolés pour y répondre en partant dans d'autres directions ?

(Et accessoirement, je pense que tu devrais passer en BBCode et formater un peu ton texte, ça faciliterait la lecture)

D'accord, je pense que je comprends un peu mieux.

Cependant, j'ai peur de devoir te réopposer des choses que j'ai déjà dites plus tôt ; mais je vais tâcher de reformuler pour être plus compréhensible.

De base, je pense qu'il est nécessaire, pour bien comprendre ce dont nous parlons, de distinguer trois niveaux : le concept général de règle sociale, la définition de « Loi » utilisée par notre république, et l'application réelle qui en est faite.

Au niveau général, une règle sociale désigne à mes yeux ce qui nous sert à déterminer la façon dont nous nous comportons envers les autres. À partir du moment où il y a société, il me semble que l'existence de règles sociales est incontournable : puisque nous devons interagir avec les autres, nous construisons nécessairement des éléments permettant de déterminer notre façon de réagir.

Avec cette définition, l'anarchisme, comme n'importe quel autre mode de société, comporte des règles sociales, l'une d'entre elles étant qu'il faut privilégier le cas particulier au cas général dans nos rapports humains. C'est à ce titre que je parlais de remplacer une loi par une autre : la forme est différente, mais la nature, en tout cas au niveau le plus fondamental, est la même.

Toute la question est de savoir si la Loi, au deuxième niveau de sens, c'est-à-dire telle qu'elle est censée exister dans notre démocratie, correspond à ce que tu en dis ou non. En ce qui me concerne, j'ai l'impression que ce n'est pas le cas, et que tu t'oppose d'avantage à une mise en pratique douteuse qu'à la notion théorique que j'ai tenté de préciser dans l'article.

Par ailleurs, si je peux me permettre un petit jugement sur tes propos :

Citation (smolski)

Je prévois donc que, à l'identique, des personnes libres ne s'embarrasseront pas de Lois pour vivre en communauté pacifiquement et que les ententes réciproques se forgeront à la volée en se basant sur le désir réciproque de respect et de dignité, ce qui est une à mon sens une communauté réelle et non un ring.

J'ai vécu des exemples de telles communautés.

Je ne doute pas que tu aies vécu des exemples de telles communautés ; j'en ai approché aussi. Mais le mode de fonctionnement tel que tu le décris ici suppose que tout le monde joue le jeu, ce qui n'est pas généralisable.

C'est là un autre point important à noter concernant la définition théorique de Loi : normalement, elle n'a pas à être prise en compte l'écrasante majorité du temps. Quand tout se passe bien, quand les rapports entre individus sont, dans les faits, respectueux, qu'on soit en anarchie ou dans un régime basé sur cette définition de Loi, cela ne change strictement rien.

Là où la Loi sert à quelque chose, c'est au moment où l'irrespect fait son entrée : elle sert essentiellement à déterminer comment on va gérer les individus qui ne « jouent pas le jeu ». Or, des individus qui ne « jouent pas le jeu », ça ne manque malheureusement pas, et j'ai du mal à voir ce qu'un régime anarchique propose dans ce cas-là.

Citation (smolski)

solution appliquée depuis des lustres et qui n'en est toujours pas une

Je ne suis d'accord sur aucun de ces deux points : la solution appliquée n'est pas réellement la solution proposée, et la solution proposée n'est pas franchement appliquée, c'est ce que j'essayais de mettre en avant. D'où le fait qu'il ne soit pas possible de dire si c'est une réelle solution ou pas, faute d'avoir pu l'étudier.

Citation (smolski)

(hormis les pathologies mentales qui demandent des soins médicaux)

Cette parenthèse est, soit dit en passant, vachement problématique dans un cas comme dans l'autre (qu'est-ce qui définit une pathologie mentale ?), mais partir là-dessus risquerait de nous embarquer assez loin, on peut laisser de côté.

Citation (smolski)

en anarchie, la responsabilité de trouver une solution incombe aux individus concernés par la concertation directe au sein de la communauté que chacun d'eux a intégré de son fait et de rien d'autre.

Donc, la communauté intervient (ce qui est naturel dans la mesure où, qui dit conflit, dit nécessité d'arbitrage, et laisser les gens se dépatouiller tous seuls n'arrangerait rien). Mais du coup, n'est-ce pas là une autre application rejoignant le principe général de la justice et du procès (pas forcément ceux que nous utilisons dans notre modèle, mais leur concept le plus générique, cf mon post précédent) ?

Et partant de là, j'aurais deux remarques : d'une part, faire appel à la communauté proche me semble potentiellement problématique dans la mesure où cela biaise les jugements. L'avis d'une personne totalement extérieure, comme posé par notre système de juges, n'est pas une garantie de neutralité (ce qui serait impossible), mais permet tout de même, à mes yeux, un jugement plus détaché.

D'autre part, pour trouver cette solution, s'il est nécessaire d'étudier à la fois le cas particulier devant lequel on se trouve (ce qu'un jugement à base de Loi tente de faire également), il me semble tout autant nécessaire d'utiliser des références externes : notre façon de réagir est dictée par l'apprentissage et par l'exemple, et je suppose donc que l'arbitrage de ce genre de conflits ne peut pas utiliser une certaine forme de « jurisprudence ».

Ce dernier point m'amenant à réiterer quelque chose que j'ai déjà dit au dessus : j'ai l'impression que ce que pose l'anarchisme n'est pas la suppression de toute forme de règle générique, mais plutôt la relégation de ces règles au rang de couche de fond, de dernier recours de prise de décision quand on n'a aucun élément plus spécifique à prendre en compte.

Citation (smolski)

Pas de Loi donc pas de jugement de valeur

Ça, ç't'un contresens causal. La Loi naît du jugement de valeur plus que l'inverse (ce sont les jugements de valeur qui, à la base, dictent le législateur dans l'établissement de la loi, et donc dire qu'ils disparaîtraient si la Loi disparaissait est faux, puisqu'ils la précèdent).

Citation (smolski)

Dans ces conditions, l'anarchie permet [i]la distanciation pacifique[/i] entre les individualités opposées sans bénéfice ni perte pour personne.

Hum… dit comme ça, et avec les exemples cités au dessus, ça semble surtout ignorer fondamentalement la raison de base du conflit, qui est une tension entre les personnes. Le fait de supprimer un cadre possiblement oppresseur autour ne facilite pas la pacification d'un rapport humain qui ne dépend pas de ce cadre.

Citation (smolski)

La Loi s'oppose à l'anarchie non par la protection des personnes puisque cette protection s'instaure avantageusement d'elle-même, mais par la protection de la propriété privée des uns contre les autres.

Loi n'implique pas protection de la propriété privée. À titre d'exemple et sauf erreur de ma part, le communisme prohibe la propriété privée en recourant pour cela à la Loi.

Encore une fois, tu sembles ici partir de la situation telle que nous la connaissons, et généraliser pour dire qu'un régime à base de Loi fonctionnerai nécessairement comme ça. Je ne suis pas d'accord.

Citation (smolski)

On constate actuellement que sous l'égide des lois 10% des crimes qui leurs sont soumis sont commis contre l'intégrité des personnes, tout le reste (90% !!! :evil: ) est basée sur l'atteinte à la propriété privée des élites.

Je serais curieux de lire des sources à ce sujet.

Mais une fois encore, cette répartition ne change, dans la mesure où ce n'est pas le concept de Loi qui la provoque. D'une part, il y a manifestement quelque chose qui coince entre la définition censée s'appliquer et ce qui se fait réellement chez nous ; d'autre part, la Loi n'est pas gravée dans le marbre de toute éternité, et une société désirant changer grandement la répartition de ce qui est crime et ce qui ne l'est pas pourrait tout à fait le faire par l'outil Loi.

Citation (smolski)

La justification de la Loi reposant sur les 10% qu'elle traite réellement contre les 90% qu'elle instaure est pour moi rédhibitoire de sa nécessité, autant théorique que pratique.

La justification de la Loi ne repose pas sur ces 10%, ni n'instaure les 90% d'autres. Cette façon de décrire les choses poserait la Loi comme étant un truc à part, déconnecté de la réalité sociale dans laquelle elle existe.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la façon dont fonctionne notre législation actuellement est assez loin de l'idéal de démocratie ; cependant, ça n'empêche que la loi est rédigée par des membres de la société dans laquelle nous vivons, et qui sont par là influencés par elle, comme chacun d'entre nous.

Je crois qu'il y a une erreur fondamentale dans ton discours, qui est qu'il faudrait d'abord changer les règles, et que les mentalités évolueraient ensuite en conséquence. Or, si ça peut potentiellement marcher dans certains cas (cf l'abolition de la peine de mort, par exemple, votée alors que la majorité était contre), c'est, me semble-t-il, uniquement par l'effet du fonctionnement hiérarchique que tu dénonces.

On a d'ailleurs une bonne illustration de ça avec l'apparition d'Internet (cf notamment les conférences de Benjamin Bayart) : on passe, brusquement, d'un rapport de soumission verticale (télévision, tout ça), à une situation horizontale où tout le monde est égal et où n'importe qui peut s'exprimer. Qu'observe-t-on ? Le changement de mentalité, s'il a lieu, est extrêmement lent, et l'écrasante majorité des gens conservent ce fonctionnement vertical, en ayant seulement ajouté Google et Facebook à TF1 et au Figaro.

À mes yeux, si tu veux que l'anarchisme ait une chance de marcher (ou disons, de ne pas être vampirisé à très court terme par des opportunistes recréant aussitôt une nouvelle forme de pouvoir), il faut commencer par changer les mentalités, et alors les règles changeront d'elles-mêmes.

L'anarchisme ne s'imposera pas parce que l'on a supprimé les lois, mais parce que l'on a fait en sorte que les lois deviennent de fait inutiles. Et, dans cette optique, rappeler comme je le fais quels sont les concepts théoriques qui seraient censés être appliqués dans notre système actuel est une première étape, car obtenir une mise en application réelle de ces principes serait une première étape allant dans ce sens.

Citation (smolski)

La Loi va au-delà de cette apparence de plénitude visant à la définition du crime.

La Loi est avant tout un outil de coercition sociale et par là de Pouvoir.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Surveiller_et_punir

la Société moderne s'apparente de plus en plus à de la surveillance organisée

En le définissant, la Loi planifie le crime plutôt que de nous en défendre.

Je comprends ton point de vue ; mais une fois encore, il me semble que tu utilises le terme de « Loi » d'une manière extrêmement restrictive et orientée, qui n'aide pas à une réflexion générale sur la façon dont le concept pourrait être utilisée autrement.

En ce qui me concerne (travers de bidouilleur, peut-être ?), j'ai tendance à considérer qu'un point de vue tranché et manichéen consistant à considérer qu'une chose est soit à accepter en l'état, soit à rejeter entièrement, est plutôt un mauvais point de vue. Il y a, me semble-t-il, presque toujours moyen de modifier plutôt que de jeter complètement.

Citation (smolski)

C'est une vision légaliste. :happy:

Eùh, non, c'est une simple reformulation de ce que tu as écrit.

Citation (smolski)

La communauté sans Loi ne sert que de passage aux réflexions échangées entre les protagonistes, de miroir pour eux-mêmes sans jugement ni définition de leur situation.

Ce qui constitue la première partie de la notion d'« arbitrage » ; l'autre partie étant la décision finale, qui, si elle est confiée aux personnes en conflit, n'en a pas moins lieux.

Une des conséquences de cette logique manichéenne dont je parlais ci-dessus est, me semble-t-il, de considérer que les mots utilisés par ce que tu rejettes deviennent eux-mêmes à rejeter, ce qui conduit à perdre les autres sens du mot, et donc, d'une certaine manière, à donner raison à la logique rejetée, puisque tu lui concèdes la victoire sur le vocabulaire.

Citation (smolski)

Concrètement, la communauté permet ainsi à chacun d'eux de poser le problème en le partageant pour l'éclaircir (et non pour le juger) et lui permettre ensuite de proposer par lui-même des solutions dignes et respectueuses fondées sur l'engagement individuel qui les unis librement, fraternellement et en toute égalité à la communauté.

Bref, la communauté permet d'arbitrer

Citation (smolski)

La Loi est que ce qu'elle est, je la rejette entièrement pour cela comme je rejette la dictature, qu'elle qu'en soit les bénéfices qu'on en tire, c'est à dire la sécurité.

Sauf que « est ce qu'elle est », ça veut dire tout et n'importe quoi.

Tu parles de dictature : le concept de Loi fut précisément inventé, à la base, pour éviter les tyrannies, en remplaçant l'arbitraire du despote par les décisions concertées de l'ensemble de la population.

Partir d'un détournement pour refuser de considérer la fonction d'origine, c'est autant une faute logique qu'une reconnaissance de la victoire des auteurs du détournement. Cela revient précisément à faire le jeu du pouvoir en contribuant à imposer qu'il n'y ait aucune alternative possible.

Citation (smolski)

La communauté n'est pas concernée, elle permet aux individus concernés de s'auto-gérer dans le conflit personnel qui les occupe.

À partir du moment où elle intervient, elle est concernée.

Quant à considérer que deux individus en conflit pourront toujours s'auto-gérer, c'est franchement irréaliste. Ce sera sans doute possible dans la majorité des cas ; mais les conflits entre personnes ont ceci de particulier qu'il y aura toujours des cas où la coercition sera le seul moyen viable de ne pas laisser la situation s'envenimer. J'en ai malheureusement un très bon exemple dans mon entourage.

Citation (smolski)

Pas du tout, la Loi est l'expression du pouvoir de la tyrannie du plus fort sur l'individu.

À la base, c'est précisément l'inverse.

Citation (smolski)

Je ne vois aucun égalitarisme dans tout ce fatras d'où elle est issue.

Sans doute précisément parce que tu regardes dans ce fatras en gobant sur parole l'affirmation erronée qu'elle en serait issue.

La Loi, à l'origine, est un outil servant à empêcher l'arbitraire.

Citation (smolski)

La communauté n'intervient pas

Tu as dis toi-même le contraire. Ne pas intervenir, ce serait laisser les deux individus concernés livrés uniquement à eux mêmes, et pas « à eux-mêmes au sein de la communauté ». Et ça reviendrait à la « loi de la jungle ».

Citation (smolski)

Elle est là en tant qu'intérêt commun y compris entre les protagonistes et c'est tout.

Si elle représente l'intérêt commun, comment pourrait-elle ne pas être concernée ?

Citation (smolski)

Je n'ai aucun doute sur ce point, dès lors que les intérêts sont mis en commun, le conflit se désagrège.

C'est du vécu direct, personnel et impersonnel.

C'est sans doute une superbe expérience personnelle, mais une expérience personnelle, si importante soit-elle, ne suffit pas à conclure. Je peux, expérience personnelle à l'appui, affirmer exactement l'inverse.

Citation (smolski)

Il est nécessaire de distancier une communauté imposée (notamment par la Loi... hi hi hi ) de ce qu'est une communauté à laquelle on adhère par conviction personnelle.

Autant qu'il est nécessaire de distancier la Loi décidée en accord par l'ensemble de la communauté que la Loi dictée par quelques uns et imposée aux autres.

Citation (smolski)

Notamment les malades mentaux, oui.

Notamment, mais pas que (à moins de considérer qu'une très importante proportion de la population peut être rangée dans cette case).

D'ailleurs, la détection de maladie mentale ne repose-t-elle pas elle-même sur l'autorité du médecin ? Considères-tu que c'est à l'individu de se désigner lui-même comme malade mental ? Dans tout autre cas, coercition et arbitraire sont nécessaire.

La définition de ce qu'est maladie mentale et de ce qui ne l'est pas est problématique, également. À titre d'exemple, il n'y a pas si longtemps, l'homosexualité était considérée comme en étant une. Quid des diverses formes d'autisme ?

Citation (smolski)

C'est alors donc à la communauté de prendre en charge les individus subissant de tels effets sur eux-mêmes et à considérer leur incapacité à s'auto-gérer comme une maladie contraignante et à la traiter comme tel.

En d'autre termes, il suffit qu'un individu soit reconnu comme malade mental, sans qu'il ne soit précisé comment se fait cette reconnaissance, pour que s'exerce sur lui un arbitraire.

Citation (smolski)

Je te rappelle ici les statistiques sur une année nettement faible pour ce qui concerne des attaques à la personne précédemment citées.

Message qui, si les statistiques fournies sont intéressantes, est formulé de façon extrêmement manichéenne et orientée, et qui repose sur des hypothèses qu'il conviendrait de conforter.

Bon, honnêtement, j'en ai marre. On tourne en rond, tu réponds à côté de la plaque la moitié du temps (avec des tonnes de smileys, de « et toc » et compagnie qui donnent l'impression que tu cherches plus à amuser la galerie qu'à débattre) sans jamais avoir ne serait-ce que pris la peine d'essayer d'envisager ce que j'expliquais au départ.

Tu pars de l'hypothèse simpliste autant qu'erronée selon laquelle mettre les biens matériels en commun ferait disparaître la jalousie (laquelle peut tout aussi bien venir d'une différence de considération de la part d'autres personnes, d'une différence de dispositions naturelles, etc…) et l'animosité (qui vient surtout d'un ressenti sur les idées et le comportement), pour justifier un mode d'organisation dans laquelle, selon ce que j'avance en face, la communauté intervient et n'intervient pas simultanément, et où un recadrage exercé sans rapport d'autorité (bonjour le concept) devrait systématiquement permettre à deux individus de se ravigocher, ce qui est simplement irréaliste.

Ton dernier paragraphe est particulièrement flagrant : tu décris un truc qui, de ton propre aveu, se passe exactement comme sous les Lois, mais dans un cas c'est bien parce qu'il n'y a pas de lois, alors que dans l'autre, bouh, c'est absolutiste, pas bien, alors que dans les deux cas, il ne s'agit que de l'autorité du médecin sans que la loi n'intervienne.

Désolé, mais ton présent discours ne vaut pas mieux que celui des Biagnini et compagnie qui pensent que l'informatique est intrinsèquement Microsoft, Google et Facebook, et qu'il faudrait donc la rejeter complètement sans même prendre en compte l'existence du concept de logiciel libre. L'objet diffère, mais la construction est exactement la même. Et j'en ai assez de causer avec ce genre de murs.

Heureusement que j'ai des camarades anars qui expliquent les choses et débattent du sujet de façon plus constructive.