J'ai commis ça. Vite fait. C'est un mea culpa partiel.
@parleur « Je pense aussi qu’une décision de fermeture de l’instance de manière aussi rapide est un peu puéril »
À mon avis, c'est surtout que c'était pas la première fois que Zaclys se faisait étriller pour sa modération et/ou son positionnement (a)politique. Je pense que c'est plus la goutte d'eau et franchement, je les comprends.
@AugierLe42e
Je comprends aussi.
Ça ne veut pas dire que je pense que ce soit une bonne idée.
Ceci dit, arguer que « ce n'est pas la première fois », c'est quelque-chose qui peut aussi se tourner dans les deux sens, parce-que ça rend le problème d'autant plus grave.
J'ai l'impression qu'il s'agit pluss d'inexpérience que de naïveté. La personne derrière le compte Zaclys a expliqué être seule aux commandes de ce compte, et donc probablement de la modération de l'instance. Travail trop lourd pour un seul salarié, le seul à avoir "cru en Mastodon" comme elle l'a dit.
Ton analyse me paraît juste. Tes attentes étaient trop exigeantes, leur réponse a été insuffisante.
À leur décharge, le responsable de tout ce merdier et moi étions abonnés mutuels. Je n'ai jamais rien vu de problématique ou de tendancieux de sa part. Je ne nie pas qu'il y ait eu, je dis juste qu'il me semblait discret. Peut-être trop ? Toujours est-il qu'il n'est plus abonné à mon compte, j'en ai donc profité pour me désabonner à mon tour.
@niavy
En fait, le plus ou moins hasard a fait que je suis tombé sur pas mal de ses « likes » qui m'ont permis de lever facilement le doute. C'est plus discret que les messages, oui (je n'avais pas vu vos abonnements réciproques).
@parleur c'est toujours compliqué je trouve de doser le niveau d'exigence envers un administrateur éditeur modérateur d'un espace en ligne. On ne sait pas combien il y a d'humain derrière a quel titre, ni dans quel état ils sont.
@avorritold
Oui, mais c'est peut-être justement pour ça qu'il faut être prudent.
Je reçois beaucoup de réactions à cet article. Dans tous les sens.
Il y a sans doute beaucoup de choses à rajouter à ce que j'ai pu y écrire, dans un sens ou dans l'autre. Des choses que je peux dire auprès de certains et pas auprès d'autres. Et j'ai du mal à faire le tri, à chaud et auprès de tant de gens.
Aussi, je reste aussi avec des interrogations.
Je vous prie de m'excuser si je ne réponds ou réagis pas à tout, à tous, et à toutes.
@dragondaddy
Je vais voir.
Mais je vais désactiver, aussi.
J'ai pas envie de, heu… faire la modération.
@Siestacorta
Ho, moi, ça va : les retours sont très largement positifs et constructifs. Mais j'peux pas réfléchir et répondre à tout et à tous. :)
🥰
⏚ 🌱 🖤
Merci pour ce billet @parleur 💛
#Moderation
Pour tout le monde, lorsque vous faites un signalement, il est IMPORTANT de détailler le contexte, voire le documenter.
Il faut prémâcher le taf pour le ou la modo pour qu'iel n'ait pas a se farcir toute l'enquête ou, qu'au moins, iel soit un peu guidé.e pour le faire. On peut notamment pointer plusieurs messages.
Il ne s'agit pas de dire juste "sexisme" ou "facho" et démerde-toi avec ça. CONTEXTUALISEZ et expliquez en quoi ça mérite de l'attention.
@parleur Merci d'avoir pris le temps de faire ce retour.
Je suis d'accord sur tes constats, d'un côté l'effet de meute a été violent, de l'autre une instance généraliste grand public qui ferme c'est dommage, il y avait mieux à faire.
@nicod
Pour moi, le plus dommage, en fait, c'est d'abord et avant tout qu'ils n'aient pas réussi à modérer des contenus racistes pour ce qu'ils étaient.
@parleur "le fait qu’il y a encore quelques mois leur charte renvoyait dos à dos l’extrême droite et l’extrême gauche"
Bon ben déjà ça pour moi, c'est éliminé direct, on peut pas se permetre de laisser faire ça.
Moi qui ne connaissais pas le bousin, ni la boite ni l'origine du souci, je trouve votre post très bien..
Aurait-on pu faire mieux? Oui, on le peut toujours.
Ont-ils été puérils dans leurs réactions (et manque de réactions) ? Ben oui.
Voilà, ça vaut ce que ça vaut....
@parleur j'ai vu passer plusieurs des shitstorms zaclys (dont celle sur la charte) et je suis d'accord avec @ZoidbergForPresident.
Je comprends bien sûr que tu te dises que tu aurais pu faire mieux, on se dit toujours ça ; mais même si la réaction de la modération (du seul modérateur ?) n'avait pas été de s'enfoncer cette fois-ci (encore), je doute tout de même que le terrain commun existant entre toi et zaclys soit suffisant pour qu'un message plus pédagogique ait eu un impact réel, à cause de ce genre d'antécédents
@kincat
Je ne suis pas très optimiste en l'espèce non plus.
Ce n'est pas une raison pour ne pas tenter de faire mieux.
Dans ce cas et en général.
@ZoidbergForPresident
@parleur Merci pour le résumé, j'ai aperçu que ça chauffait sans comprendre non plus où était l'origine du brasier, et ce qui se passait au juste.
Par contre, même avec ma bulle de filtre de gauche, je dois avouer que je ne suis pas au courant des dog whistles, j'ai pas les codes à l'exception des petites grenouilles pepe the frog dont j'ai appris qu'elles puaient. Donc si tu as d'autres sources pour m'eduquer je suis preneuse. Bonne soirée
@Reka
C'est trop rapide, mouvant et subtil pour faire une liste.
Par exemple, les racistes peuvent parler des enfants ayant des parents issus de l'immigration comme des « chances pour la France » (parfois tout attaché, parfois en hashtag), sauf que c'est utilisé de manière ironique.
C'est ce qui s'est passé ici.
@parleur Par rapport à la décision de fermer l'instance qui a été très rapide, je pense qu'iels ont juste du réaliser directement que faire un truc safe nécessiterait plus de ressources qu'iels ne peuvent/veulent pas donner, c'est très bien aussi
Par rapport au drama, je pense que c'est la différence entre radicalité et pureté militante: on doit ne rien laisser passer mais on peut quand même pas reprocher aux gens qu'iels ne savent pas qu'iels ne savent pas
@parleur sinon moi aussi j'ai envie d'être trop affuté sur ces questions, t'aurais des ressources? :)
@zy
Alors, le premier truc qui me vienne à l'esprit, même si je ne lis plus moi-même en ce moment, ça peut être la consultation régulière du site La Horde ?
@zy
Il y a aussi le cas – comme ici, je crains – ou les gens ne savent pas parce-qu'ils ne veulent pas savoir.
Je suis encore en train de découvrir l'ampleur d'une partie de ce qui s'est passé autour de Zaclys ce week-end.
Je ne sais même pas comment je pourrais qualifier tout ça correctement.
@parleur La tempête qui semble s'être déclenchée me semble disproportionné non ?
C'est étrange je trouve, mais bon j'y étais pas et je ne suis pas directement dedans donc je vois ça de mon balcon ça doit jouer.
@lous
Bah comme je suis sur une instance personnelle, je crois que mon balcon n'est même pas assez grand pour bien voir tout ce qui a pu se passer. 🥲
Bah onmemetonh, ça dit bien qu'il y a désormais une encore plus grande intensité globalement dans le sujet tech/politique individu/collectif, à l'époque de la bmBrolygarchy of Evil. Un peu de prise de conscience possible...
Pas une honte d'en être un agent révélateur !
@parleur Je suis assez d'accord avec toi sur l'ensemble de ton article.
Je note toutefois que l'attaque en meute vient, encore une fois, d'un groupe d'utilisateurice d'une instance qui ce dit bienveillante.
Que ce n'est pas la 1er fois qu'on a se schéma : défaillance/différence de modération, attaque et tentative d'intimidation de la modération, conséquences.
Que le groupe oublie un peu rapidement que leur instance peut bloquer un compte, défédérer ou bloquer une autre instance.
@parleur Dans les conséquences :
Quand c'est une grosse instance (genre mamot ou framapiaf) avec en modération des personnes aguerries et militantes, ils se font gentiment renvoyer à la niche.
Quand c'est une petite instance, comme Zaclys, avec un modérateur qui gère tout seul et 600 utilisateurs, c'est beaucoup plus violent et ça tourne à l'acharnement.
Et un modérateur bénévole pour 600 comptes, en temps normal, ça suffit largement.
@iergo@mamot.fr @parleur@mastodon.parleur.net C’est pas non plus comme si ce groupe « bienveillant » était déjà responsable d’un bon paquet de burn-out, qu’ils ont fait exploser au vol des assos complètes, ont envoyé en suivi psy très longue durée des militants et pour des trucs aussi grave que « PTSD ».
Et bizarrement, là, y’a juste plus personne pour demander leur exclusion du fédiverse…
@iergo@mamot.fr @parleur@mastodon.parleur.net Et tout ça en promouvant la bienveillance et l’inclusivité, alors que tout ce qu’ils ont touché de près ou de loin a été un ramassi intégral d’exclusion, d’intolérance, de violence extrême, et avec des conséquences plus que gravissimes sur la santé mentale et physique des personnes qu’elles étaient supposés défendre.
@bilbo_le_hobbit
Houlà ! Ch'ais pas trop. C'est un coup à vomir ça, non ?
Voilà, ton problème est de considérer que ce qui est clair pour toi ne nécessite pas d'explication envers les autres.
Ce qui objectivement revient à un argument d'autorité : si les destinataires n'ont pas d'explication détaillée de pourquoi tu considères les choses claires¹, ils sont obligés de te croire sur parole ou d'obéir par principe.
¹ de ta part ou de leur propre réflexion/culture préalable
@lienrag
OK pour la première partie.
Non pour la seconde : ils ont leur plein libre-arbitre, mais ne peuvent ou ne veulent pas l'exercer en faisant l'effort nécessaire pour le faire en conscience, en se formant et en allant chercher les compétences et les informations nécessaires.
En tant que « signalant », on ne peut qu'être facilitateur dans ce processus. C'est beaucoup et peu à la fois, en fonction du cas.
@parleur à propos du dogwhistle que les gens trouvent trop difficile à percevoir, est-ce que là, c'est plus clair ? https://mastodon.zaclys.com/@lancson/113916028829921069
C'est bien loin d'être caché…
@juliemoynat
Ha ben c'est presque pile-poil le même contenu qu'un des deux autres que j'avais signalé. 🫠
J'ai pas envie de remettre dix balles dans la machine, et je passe mon tour sur le signalement, cette fois. 😬
@iergo @parleur je me suis retenu depuis dimanche, mais je trouve qu'il a des trucs pas dits dans cette histoire (même si je me trompe probablement), alors tant pis je craque.
j'ai évidemment pas tout lu, ya sûrement eu des énervé·es qui se sont lâché·es, on vit dans un monde de merde mais y a de meilleures façon de passer ses nerfs. mais j'ai envie de relativiser un peu cette histoire dite "d'attaque en meute" :
qu'on tombe a bras raccourcis sur une ou deux bonnes âmes bénévoles qui s'arrachent à faire tourner touste seul·e un serveur, c'est dégueulasse. mais zaclys n'est pas un·e bonne âme bénévole, ni même une asso plus ou moins bien structurée, c'est une entreprise à but lucratif. Pour moi la différence est la même qu'entre une foule qui gueule sous les fenêtres d'une personne lambda (quelle que soit ce dont on l'accuse) et une foule qui gueule devant le siège social d'une entreprise quelle qu'elle soit. dans le deuxième cas, on veut ça, plein plein. parce que le name and shame, contre une entreprise, c'est le seul outil qu'on a entre le "ne rien faire" et "cramer des trucs". nos vases n'ont pas la même contenance, ils n'ont pas commencé à se remplir au même moment et la goûte d'eau qui les fait déborder peut pas être la même pour touste le monde. Les gens apprennent tous les jours, et si le procédé "foule en colère" est pas forcément la meilleure méthode d'éducation populaire, des fois, un coup de pied au cul provoque la prise de conscience. on peut déplorer qu'il ait été donné, ce "coup de pied", ou bien qu'il faille aller jusque la, c'est selon, mais il a eut lieu, et le fait est qu'on n'a pas vu la prise de conscience attendue.
alors ça n'enlève rien au fait que, vu des fenêtres, une foule en colère c'est pas rigolo. parfois j'empathise, comme quand un macdo se fait défoncer pendant une manif, on a tendance a oublier la terreur des mômes planqué·es derrière le comptoir qui viennent se saigner là 12h par semaine pour payer leur chambre minable en cité U. mais quand ta boite se prend une shitstorm, c'est aussi le moment de se demander pour qui on bosse, aussi. je veux dire "pour quels patrons", mais aussi "pour quel public". quand tu es payé·e pour faire tourner une instance mastodon, et qu'on te pointe un·e user qui reposte les messages d'un media d'extrême-droite, la base du boulot, c'est de passer 5 minutes payées à remonter ses messages et réponses, trouver en deux seconde des "blagues" sur les "autodafés", "le retour d'Hitler", et la "censure" à gauche, puis de se demander si on a envie de fournir ressources et temps, bref, de bosser pour ce genre de personnes. si la réponse est "non, et puis j'ai pas les ressources pour faire le tri alors on ferme", ça me va. là j'ai plus l'impression que c'est "oui, mais j'ai pas envie qu'on gueule sous mes fenêtres à chaque fois que je fais comme si c'était un choix éthique alors on ferme". Oui la culture politique ça se construit, touste le monde est pas spécialiste, et gnagnagna, mais cette réponse c'est pas "on va faire mieux" c'est "on va pas se faire chier".
j'ai aussi envie de dire que l'apolitisme, ça n'a jamais existé, et faire des règles de modération qui tiennent sur 4 lignes vagues sans définir clairement ce que tu refuse sur ton espace comme c'est le cas pour zaclys (tu peux comparer avec les 4 lignes très claires de corneill.es par exemple), c'est un choix politique. faire une instance orientée "logiciel libre" "libertés individuelles" et "soyons bienveillants", c'est dire aux libertarien·nes-protofacho qui passent "entrez, c'est ouvert !", et ce types de règles de modération toutes molles, c'est leur laisser un boulevard pour chialer et contester toute mesure prise a leur encontre en se roulant par terre contre la censure wokiste.
voila. qui prétend faire [quoi que ce soit] sans prendre position ?
Zaclys c'est "une entreprise à but lucratif", ouais, c'est pas Carrefour hein, c'est une entreprise qui est membre du collectif "chatons", 6 salariés, 5 bénévoles. À mon avis, le type (ou typesse) qui se farcit les shitstorms sur Mastodon le dimanche ça m'étonnerait qu'il soit payé en heures sup pour ça. Mastodon c'est un truc qu'ils font gratuitement par exemple, et ça leur rapporte de se faire insulter donc voilà, ils ont laissé tomber.
Ils fournissent des services respectueux de la vie privée à 40.000 utilisateurs, dont environ 5.000 payent quelque chose, en général 12 ou 30 euros par an. À mon avis c'est pas la poule aux œuf d'or. Mais c'est bien, bravo, ils ferment leur instance Mastodon, c'est certainement une importante bataille remportée contre l'extrême-droite. La victoire est proche camarade !
@s_mailler
Il ne faut pas minimiser l'acceptation du racisme.
Je sais bien qu'on est dans une société qui empire à ce sujet, et que ça désensibilise.
Mais il ne faut pas déconner non plus, hein.
Le gars, là, il donnait clairement dans le tag #ChancesPourLaFrance.
Sur X/Twitter/naziland, ça donne ça. Prépare le sac à vomi : https://x.com/hashtag/ChancesPourLaFrance?f=live
Oui, il est nécessaire de se battre contre ça.
Oui, c'est un combat indispensable de l'antiracisme.
@s_mailler
Je prends ma responsabilité dans la montée en pression. J'en suis désolé. C'était évitable.
La fermeture de l'instance est en revanche à 100% leur responsabilité.
Ce n'est ni une grande bataille menée ou perdue contre l'extrême droite, avec ou sans ironie : c'est juste le résultat d'un manque de capacité et de volonté à modérer.
Ce n'est pas grave, mais il ne faut pas renvoyer la responsabilité ailleurs.
@s_mailler
La fermeture de l'instance est en revanche à 100% leur responsabilité.
Ce résultat n'est pas le résultat d'une grande bataille menée, gagnée ou perdue contre l'extrême droite, avec ou sans ironie : c'est juste le résultat d'un manque de capacité et de volonté de, juste, modérer.
Et ici, modérer les messages racistes de base en les qualifiant comme tels.
Ce n'est pas grave, mais il ne faut pas renvoyer la responsabilité ailleurs.
Je suis d'accord sur ton message, et ton signalement initial me semblait pertinent, je l'ai d'ailleurs appuyé en taggant le compte de l'admin de l'instance pour qu'il fasse le nécessaire. Ce qu'ils ont fait. Le compte appartient clairement à une personne d'extrême-droite qui partage du contenu d'extrême-droite et il fallait réagir.
@s_mailler
Mais, heu… du coup, ça veut dire que tu as participé à cette montée en pression qu'il y a eu… au même titre que beaucoup d'autres.
… mais maintenant ta critique, ton ton et ton « camarade » ironique, ton accusation de faire fermer l'instance, tu les adresses aux autres et pas à toi.
Je vois quand-même que les défenseurs de Zaclys continuent à complètement ignorer le problème initial, voir même son identité.
Le compte est toujours là (même s'il a été masqué en interne), et certains de ses messages aussi.
Il s'agit de @lancson@mastodon.zaclys.com, et vous pouvez voir que ses réflexions déplacées sur la « submersion migratoire » sont toujours là.
Au final, c'est lui et les autres racistes, les véritables vainqueur, dans toute cette histoire.
Sauf si on cesse de se tirer dessus entre nous.
@parleur « Oh lala, on ne peut pas attendre de notre modération qu’elle réagisse à la minute. »
Une semaine et un shitstorm plus tard, les messages sont toujours en ligne…
@lila_bliblu
Ben ils n'ont supprimé que ceux que j'avais pointé publiquement.
Et clairement, ils ne se sont pas posé la question d'aller chercher un peu plus loin. 🫠
@parleur
Loin de moi l'idée de défendre des racistes.
Je rappelle néanmoins qu'en droit, un hébergeur est un hébergeur tant qu'il ne fait d'action de choix éditoriaux ; autrement tant qu'il se contente de supprimer le contenu qui est manifestement illégal dès lors que celui-ci lui est signalé et dans un délai raisonnable. Dès lors que ses actions de modération s'étendent des décisions sur du contenu qui n'est pas manifestement illégal, alors il devient éditeur, et il est responsable légalement des propos tenus sur sa plateforme.
Est-ce que des messages que tu assimiles à du dog whistle (je te crois sur parole ; je m'y connais pas assez) sont qualifiables de manifestement illégal ? Par définition, j'ai l'impression que non.
@x_cli
Je ne m'exprime ici pas en terme légaux, mais en terme de critique sociale et politique.
@parleur Donc, c'est le tribunal populaire, quoi :/
Si on se met à la place d'une société, il faut s'en tenir à l'aspect légal ; tous les hébergeurs n'ont pas vocation à devenir des éditeurs de leurs utilisateurices.
La décision de fermer l'instance devant cette injonction me semble mesurée.
(et encore une fois, aucune intention de protéger des haineux de toute espèce)
@x_cli
Je pense que ce que tu appelles « tribunal populaire », est juste une des faces émergées du rapport de force politique, et que la loi n'en est que le résultat (et le respect ou non de la loi par les différents acteurs est un des autres aspects des rapports de force politique).
Ce qui te donne le statut d'éditeur, c'est de relire les messages avant leur publication, ou de mettre en place une promotion de certains contenus spécifiques sur ta plateforme. Dans ce cas, tu en as nécessairement eu connaissance, et tu dois donc assumer leur présence chez toi.
Le statut d'hébergeur sans modération a priori fait que tu n'es pas censé·e savoir ce qui est publié tant que personne ne te le signale, donc qu'on ne peut t'en tenir pour responsable qu'une fois que ça t'a été dûment signalé. Mais ça n'a jamais voulu dire que tu ne devrais traiter ces signalements que quand ils ne relèvent pas de la loi.
Mettre en place une charte que les gens s'engagent à respecter en ayant un compte chez toi ne fait pas de toi un éditeur.
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Et pourtant, la loi oblige néanmoins les modérateurs et modératrices à retirer le contenu illégal de leur plateforme lorsque ce contenu leur a été signalé, sous peine d'en devenir complice. Il faut donc agir avant qu'une décision de justice n'ait été prise, donc sur la base de sa propre évaluation et pas seulement d'un constat d'illégalité réalisé selon les termes de la loi.
Une modération qui s'en tiendrait au strict respect de la loi serait illégale.
@elzen
LCEN :
« Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d’écrits, d’images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d’un destinataire de ces services si elles n’avaient pas effectivement connaissance de leur caractère manifestement illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l’accès impossible ».
@elzen
Non, justement, lors du controle de constitutionalité de la LCEN, il y a eu des précisions pour protéger les hébergeurs en ce sens.
https://www.felixtreguer.fr/2013/04/la-lcen-le-juge-et-lurgence-dune-reforme/
> Toute la question est de savoir ce qui, pour l’hébergeur, permet d’établir la « connaissance » du caractère illicite d’un contenu. La LCEN est très vague sur ce point, et la notion de « manifestement illicite » découle directement de cette imprécision. En effet, en 2004, le Conseil constitutionnel avait émis une réserve d’interprétation à l’issue de son contrôle de constitutionnalité pour éviter que toute notification envoyée à un hébergeur puisse immédiatement enclencher sa responsabilité. Dans leur décision, les sages indiquaient ainsi que :
>> « Ces dispositions [relatives à la responsabilité des hébergeurs] ne sauraient avoir pour effet d’engager la responsabilité d’un hébergeur qui n’a pas retiré une information dénoncée comme illicite par un tiers si celle-ci ne présente pas manifestement un tel caractère ou si son retrait n’a pas été ordonné par un juge ».
> Le Conseil estimait alors nécessaire de limiter le rôle des hébergeurs dans la régulation des contenus en ligne puisque, indiquait-il dans les commentaires aux cahiers, « la caractérisation d’un message illicite peut se révéler délicate, même pour un juriste ».
Le seul point de différence ce que Félix rapporte ici de la décision du Conseil et ce que je dis, c'est que le Conseil souligne qu'en théorie l'incertitude protège les hébergeurs qui ne supprimeront pas (ce qui va d'ailleurs dans mon sens par rapport à l'autre partie de la discussion) ; tandis que moi je parle du cas pratique où les gens évitent de prendre ce genre de risques.
@elzen Hélas, non, vous semblez lire ce que vous voulez lire, mais c'est l'inverse.
Dès lors que les actions de modération excèdent le retrait du contenu manifestement illégal (ce qui prouve qu'on a connaissance des contenus de la plateforme), ou, à l'inverse sont en déça de cette obligation, alors la responsabilité est engagée.
@parleur
La Cour retient ainsi que la plateforme avait un rôle actif en ce qu’elle proposait une assistance aux utilisateurs consistant notamment à sécuriser la transaction, optimiser la présentation des offres à la vente et à promouvoir lesdites offres par des commentaires tels que « tous les matchs de qualification sont à suivre en direct grâce à [la plateforme] qui vous permet non seulement d’acheter mais de vendre vos billets de match de foot ».
Ce qui constitue le rôle actif entraînant le statut d'hébergeur n'ayant ici rien à voir avec le fait de modérer ou pas du contenu une fois qu'il a été signalé, j'ai envie de demander quel est le rapport ^^"
Justement, comme je le mentionnais plus haut, le statut d'éditeur vient d'un rôle actif venant notamment de la mise en avant de certains contenus plutôt que d'autres, ce qui nécessite d'avoir connaissance du contenu. Ce qui ne correspond pas à la situation de réagir à un signalement propre à un hébergement sans modération a priori.
@elzen
Je m'étais dit que j'allais arrêter d'essayer de vous convaincre, mais je suis tombé sur cette publication très claire
Je sens que vous allez me sortir à nouveau le côté "role actif" qui n'est pourtant que l'une des dimensions, alors que toutes les autres pointent dans mon sens, mais franchement, restons en là :)
On n'est pas d'accord. Pas grave. On verra ça dans une cour de justice le jour où le cas se présentera pour une instance Mastodon. L'essentiel des instances jouent un rôle d'éditeur, dans mon interprétation. Ça arrivera bien assez vite ^_^
@lanodan Les lois applicables, c'est toujours les mêmes depuis 20 ans : la LCEN et la LCEN2.
@x_cli @parleur Remarque préliminaire : il ne s'agit ici pas d'une décision de justice, mais d'une page proposée par des gens a priori compétent en droit mais qui cherchent à vendre des choses. Disons que ce n'est pas le même niveau de source que de citer le texte de la loi comme vous avez fait plus haut. Mais néanmoins, lisons ça…
[concernant l'hébergeur] sa responsabilité sur les préjudices subis du fait de la publication de contenus est limitée sauf : – s'il a connaissance du caractère illicite des contenus ; – il ne réagit pas pour retirer rapidement un contenu en cas de signalement.
Oh, précisément ce que je disais plus haut, comme c'est amusant.
On notera que l'exemple cité juste en dessous me donne lui aussi raison : eBay, bien qu'ayant une charte qui interdit des choses pourtant légales, est qualifié d'hébergeur, et non d'éditeur, puisqu'il agit uniquement pour retirer des contenus lorsque ceux-ci sont signalés.
Merci donc à vous d'avoir bien voulu faire l'effort de trouver des sources allant dans mon sens :-)
@elzen (je m'inscris en faux sur cette affirmation ; il s'agit de la seule interprétation de @elzen des textes que j'ai fournis et qui, à mon avis, disent l'exact opposé :))
@crowdagger @parleur @lanodan
@elzen
@crowdagger @x_cli @lanodan
Si je peux me permettre, la simple existence de ce débat montre que, dans le meilleur des cas, la situation sera forcément difficilement tranchée.
Et que prétendre que le but c'est de garder le statut d'hébergeur, ça reste au mieux un pari risqué.
Et que par ailleurs on peut de toute façon aisément faire sauter en démontrant plusieurs cas où la modération est intervenu au delà de la loi, comme pour un dessin naïf de bite, il y a quelques années.
@elzen
@crowdagger @x_cli @lanodan
Pas que le cas d'école soit inintéressant, mais dans le cas d'espèce ici, c'est du tripotage de nouille : ils sont éditeurs. Ya pas à tortiller du cul.
@elzen
@crowdagger @x_cli @lanodan
C'est juste qu'ils modèrent fondamentalement en fonction de leur fort intérieur. On voit le résultat.
@parleur S'ils étaient déjà qualifiables d'éditeurs dans le cas d'espèce (encore une fois, je connais pas Zaclys), alors effectivement, on peut moralement condamner leur absence d'action en toute tranquilité d'esprit ^_^
On est raccords.
@x_cli ce tribunal populaire existe de toutes façons. C'est un choix à faire quand on crée une instance.
Car si on accepte de laisser des gens parler de "chances pour la France" ou de "hommes biologiques" par exemple, ça veut dire qu'on accepte que son instance ne soit pas sûre pour les personnes racisées ou personnes trans.
On en revient comme d'habitude à l'analogie du bar nazi. Soit on choisit d'être antifa dès le début et avec intransigeance, soit on accepte qu'on pourrait bien être le prochain bar nazi.
(Voir aussi le paradoxe de la tolérance si on préfère les livres de philo)
@parleur
@dioux70 Votre argumentaire ressemble à celui de la pente savonneuse.
Il dit, dans l'essentiel, que si on laisse se tenir des propos inconvenants et intolérants mais légaux, on court le risque de tolérer des propos illégaux (le "bar nazi").
Dès qu'un propos tombe dans le "royaume" du "bar nazi", il est manifestement illégal, et la modération peut s'en donner à coeur joie.
Mais tout ceci est la manifestation de mon désaccord avec la façon dans la modération fonctionne dans Mastodon, précisément parce qu'elle force les hébergeurs à devenir des éditeurs.
Les hébergeurs ne devraient avoir à traiter que les contenus manifestement illégaux.
Si la modération était décentralisée (i.e. indépendante de l'instance), elle permettrait à des équipes de modération de fournir des "filtres" dont chacun•e pourrait se munir, suivant son alignement politique et son besoin de protection. C'aurait également l'avantage de permettre des décisions plus larges, sans avoir à espérer la bonne collaboration d'un•e admin d'instance ou son partage de nos idées politiques.
@x_cli si tous les propos excluants étaient illégaux, ça se saurait. Je ne parle pas de légalité ici.
On peut faire le choix d'avoir une instance "free speech", mais on sait qu'elle sera excluante. Il ne faut pas s'imaginer qu'on peut le faire tout en restant inclusif, et la modération apolitique est une illusion.
@dioux70 Je pense qu'il y a une confusion.
Le "free speech", d'ailleurs exprimé en anglais, indique la liberté d'expression telle qu'elle est envisagée aux Etats-Unis. Il s'agit d'une liberté "totale".
Or, en France, nous n'avons pas la liberté d'expression. L'expression est encadrée par la loi, justement.
Une instance "free speech" (au sens où la modération appliquerait le free speech américain) serait illégale en France, que ce soit pour la tenue de propos incitant à la haine (entre autre, raciale), faisant l'apologie du terrorisme ou tout simplement hébergeant de la diffamation ou du dénigrement.
Pour le reste, je n'ai jamais dit qu'il fallait se passer de modération ou qu'il fallait être excluant. J'ai au contraire dénoncé le fonctionnement de la modération sur Mastodon et proposé un système, qui, à mon sens, est plus protecteur, tout en restant dans les confins de la loi.
:)
@x_cli oui mais justement, la modération Mastodon est déjà décentralisée. À nous de choisir une instance dont la politique de modération nous convient.
Mais si on crée une instance à la modération souple, il faut accepter qu'elle soit bloquée depuis d'autres instances qui sont conçues comme des espaces sûrs.
Car oui, je continue à penser que même en France, on peut être agressif, insultant, et excluant sans tomber dans l'illégalité.
@parleur Il est très bien ton article, je suis 100% d'accord avec toi <3
Apres c'était pas facile de prévoir l'effet de meute qui a eu lieu. Perso, je vais garder ca en tête pour la suite : même "dans notre camps", il faut faire attention a l'effet de meute et avec des acteurs qu'on peut espérer constructif comme Zaclys, etre tres pédagoge et communiquer plutôt en privé.
@parleur Pis j'ai vu des gens se prendre la tête entre eux, parce qu'iels n'arrivaient pas a bien expliquer leur position, a surréagir et ca a tout de suite dérivé vers du bloquage de compte. Je trouve ca triste. On peut pas espérer que tout le monde communique parfaitement, il faut plus de bienveillance et d'essai de se comprendre sinon on perd des capacités d'agir avec des gens qui au final sont des camarades même si sur le coup on est pas d'accord
@parleur En fait, c'est un sujet sensible, on s'énerve parce que le fond est grave et globalement, avoir l'impression que la encore, ca devient la norme de laisser ca passer, ca met en colère. Mais au final on (de manière tres colective) suréagit et c'est pas intéressant. Faut globalement essayer de pas se laisser guider par ces frustration, mais c'est pas facile
@parleur Je comprends que tu te sois énervé. Oui, t'es très affuté sur ces questions et cette expertise est précieuse. Et Zaclys manque de compétence sur le sujet.
Et ces compétences, cette sensibilité, elle s'acquièrent pas en un jour, surtout quand ton focus premier est pas là et qu'on parle d'une activité bénévole.
Signé : une femme qui savait même pas ce que c'est un trope antisémite, ni un dogwhistle et avait jamais entendu le terme validisme y'a encore 3 ans en arrière.
@GythaOgg
Un gros facho, stalkeur, harceleur, aux comptes multiples, bannis à peu près de toutes les instances francophones, à plusieurs reprises.
@x_cli Mouais.
Je reste dubitatif. La loi est soumise à interprétations, et la justice a plus l'ordre public que les droits des minorités comme boussole quand elle doit arbitrer entre deux principes. (injures publiques vs liberté par exemple)
Sans parler de la différence entre le temps de la justice et celui de nos réseaux, ou de l'effort nécessaire.
Au final, pour revenir sur mes exemples, si quelqu'un me traite de chance pour la France ou me mégenre et que les modérateurs de son instance ne voient pas le problème, je vais préférer la bloquer plutôt que porter plainte.
(❤️ sur les modos d'Eldritch qui font ça très bien d'ailleurs)
@parleur