Troll et attaques gratuites, par yrieix

Message 1, par Elzen

§ Posté le 20/08/2013 à 16h 04m 40

Bon, faute de section adéquate (et j'espère ne pas avoir besoin d'en ouvrir une), je déplace ici le mauvais troll qu'yrieix a débuté en réponse à cet article.

Je ne sais pas encore si ça survivra ici ou pas ; mais une chose est sûre, il n'y a aucun intérêt à laisser l'article d'origine pollué par ça, puisque ça n'y répond même pas.


Mise à jour :

Bon, finalement, contrairement à ce que j'indiquais ci-dessous, je pense que je n'effacerai pas ce message. Une fois déplacé ici, c'est déjà moins de la pollution inutile ; et puis, surtout, ça fait un très bon exemple de la façon dont, selon moi, il ne vaut mieux pas mener les discussions.

Et puis, si un jour je décide d'évoquer les quelques individus « à capillarité prononcée » avec lesquels j'ai eu l'occasion d'échanger quelques maux mots, vous aurez un exemple très représentatif en ce qui concerne celui-ci.

Message 2, par yrieix

§ Posté le 20/08/2013 à 3h 57m 57

D'après mes expériences passées, mon message a très peu de chance de rester ici, quand je vois que mes dernières pensées que j'avais postées dans la section "paroles libres..." ou un truc comme ça qui laisse croire que tu peux dire ce que tu veux, ont disparues au bout des quelques minutes. Il n'y avait rien dans ces mots de préjudiciable, pas même une petite insulte ou une offense. J'indiquais juste en passant, que j'avais fait une poésie pour Elzen et que malheureusement cette dernière avait été supprimé aussi vite qu'elle fut publiée sur le forum d'ubuntu-fr. Je me demande quel complot existe contre moi.


Bref, je vais tenter quand même de répondre ici, puisque je ne peux pas répondre à l'endroit où cette conversation a débutée. Si mon message est supprimé, comme à l'accoutumée, je m'en remettrais, et tenterais de répondre par d'autres moyens à d'autres endroits. On est plus a ça près, et les monologues avec gogos suiveurs tout ébahis et contents de voir que ton raisonnement n'est pas top top, ça parait bizarre. D'où cette idée de complot : rejeter ce qui parait contredire la raison suprême dont tu sembles être pourvu (surtout si cette dernière te donne tort) plutôt que de te remettre en question et accepter les idées des autres meilleures que les tiennes.


Comme toute l'histoire à montré que tu avais finalement tort, je crois qu'il n'y a pas grand chose à ajouter, alors ça ne sert à rien de s'attarder sur le sujet.


Par contre, quelle arrogance Misteur El Doctoranté quand tu dis ça à l'égard de Stallman (comme s'il ne connaissait pas l’existence de privatif) :


"Pour conclure ce petit article, je dirai simplement ceci : avant d'inventer un nouveau mot, vérifiez, je vous prie, qu'il n'en existe pas déjà un qui corresponde à ce que vous voulez dire."


Avec pas la moitié de son QI ni le dixième de ses connaissances.

Message 3, par Elzen

§ Posté le 20/08/2013 à 15h 38m 02

Oh, chic, un mauvais troll qui vient jusque là… au moins, tu as l'honnêteté de ne pas te cacher derrière un autre pseudo, ce coup-ci.

Citation (yrieix)

D'après mes expériences passées, mon message a très peu de chance de rester ici, quand je vois que mes dernières pensées que j'avais postées dans la section "paroles libres..." ou un truc comme ça qui laisse croire que tu peux dire ce que tu veux, ont disparues au bout des quelques minutes.

Tu peux dire ce que tu veux. Par contre, ça n'y reste pas. Tu sais, comme dans l'éphémère du forum Ubuntu-fr ? C'est, comme sa description l'indique, une section faite pour m'adresser des messages à moi personnellement, donc quand j'en ai pris connaissance, à moins d'avoir une raison spécifique de les laisser à destination de tout le monde, bah je retire ça d'en ligne.

Figure-toi que, exactement au même moment, j'ai retiré aussi un message d'un gars qui venait me demander de rejoindre le collectif IRLNC, parce qu'on a continué la conversation par mail. Avant de hurler à la censure, renseigne-toi sur la façon dont fonctionnent ces lieux.

Citation (yrieix)

Il n'y avait rien dans ces mots de préjudiciable, pas même une petite insulte ou une offense.

Bon, soit tu essayes de te donner le beau rôle pour me décrédibiliser aux yeux de mes lecteurs, soit tu ne te rends même pas compte d'être insultant. Je ne sais pas lequel de ces deux cas est le pire ; mais tu n'en sors certainement pas grandi.

Citation (yrieix)

J'indiquais juste en passant, que j'avais fait une poésie pour Elzen et que malheureusement cette dernière avait été supprimé aussi vite qu'elle fut publiée sur le forum d'ubuntu-fr. Je me demande quel complot existe contre moi.

Oh, encore une bouffée de paranoïa ? Il se trouve que le message était (aux dires des modérateurs, en tout cas, je n'ai eu droit qu'à un court extrait qui confirmait cette hypothèse) franchement agressif, et surtout, que tu es venu le poster avec un (si je compte bien) quatrième compte, les trois précédents ayant été bannis et la politique de modération du forum étant claire contre les réinscriptions multiples visant à contourner les bannissements.


Mais ce blog n'est pas un lieu pour parler de ça. Si tu as des soucis avec la modération du forum Ubuntu-fr (dont je ne fais pas partie), adresses-toi à eux par le moyen approprié, à savoir leur mailing-list.

Citation (yrieix)

Bref, je vais tenter quand même de répondre ici, puisque je ne peux pas répondre à l'endroit où cette conversation a débutée.

Cette « conversation » n'a débuté nulle part. Il se trouve que tu as commencé à troller sur un sujet où j'en avais parlé pendant que je rédigeais cet article. Mais ton troll était loin d'être une « conversation ».

Citation (yrieix)

Si mon message est supprimé, comme à l'accoutumée, je m'en remettrais, et tenterais de répondre par d'autres moyens à d'autres endroits.

« Comme à l'accoutumée ». Les généralisations à partir d'un cas unique et pris en compte de manière biaisée, c'est… magnifiques.


Ceci étant dit, étant donné le ton nettement affiché de ce message et l'intérêt qu'il apporte (tu ne réponds à aucun moment aux arguments que j'avance… comme à ton habitude, pourrais-je dire), je pense que ce message ne restera effectivement pas ici : je le laisse ici suffisamment longtemps pour que les personnes intéressées puissent en prendre connaissance, puis je dépolluerai.

Citation (yrieix)

Comme toute l'histoire à montré que tu avais finalement tort, je crois qu'il n'y a pas grand chose à ajouter, alors ça ne sert à rien de s'attarder sur le sujet.

C'est dingue comme, quoi qu'il se passe, tu interprètes toujours ça comme si ça prouvait que j'avais tort. Il se trouve que Stallman n'a pas les mêmes objectifs que moi en choisissant ses mots, ce qui était une évidence de départ. En quoi cela invaliderait-il mes propos ?

Citation (yrieix)

quand tu dis ça à l'égard de Stallman

Avant de chercher à démontrer mon arrogance, essaye de suivre ce que je dis, tu te ridiculiseras moins. La phrase que tu cites n'est en aucun cas adressée à Stallman (faute de quoi, je l'aurais mise dans le mail. Un peu de logique de base : je suis certain que Stallman ne lit pas mon blog, donc si j'ai quelque chose à lui dire à lui, ce n'est pas ici que je vais le lui adresser).


Il s'agit tout simplement d'un conseil adressé à mes lecteurs. Comme j'en mets dans pas mal d'autres articles. Si cela fait de moi quelqu'un d'arrogant, que dire alors de tes messages à toi ?

Citation (yrieix)

Avec pas la moitié de son QI ni le dixième de ses connaissances.

Je ne sais pas si tu connais le QI de Stallman où l'étendue de ses connaissances, mais je suis certain d'une chose : tu ne connais pas les miens. Aussi, une telle comparaison n'a simplement aucune valeur, et n'est rien de plus qu'une attaque gratuite et ridicule. Mais ça, je suppose que toute personne un minimum sensée l'avait déjà compris.

Message 4, par yrieix

§ Posté le 21/08/2013 à 3h 41m 10

Citation ("Elzen")

Bon, faute de section adéquate (et j'espère ne pas avoir besoin d'en ouvrir une), je déplace ici le mauvais troll qu'yrieix a débuté en réponse à cet article.


Non pas du tout. Il faut être précis, tu ne l'es pas. Mon "troll" comme tu aimes l'appeler, a débuté ici :


http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=14358821#p14358821


En fait je n'avais pas forcément envie de te parler, mais comme j'ai vu que tu racontais n'importe quoi, j'ai pas pu m'empêcher d'intervenir pour le dire.


Citation ("Elzen")

Oh, chic, un mauvais troll qui vient jusque là…


Quand tu provoques les gens en public, il faut t'attendre à ce qu'ils te répondent en public... Mais ça, c'est trop futile pour que tu comprennes du haut de ton génie. Comme tu sais bien que je ne peux pas te répondre là-bas (part ta faute peut-être d'ailleurs, car avant que tu signales bassement que ça pouvait être moi, je n'avais pas de problème particulier) je te réponds ici. Désolé de venir "pourrir" l'espace pseudo public que tu gères. D'un autre côté tu ne te gênes pas pour t'imposer dans d'autres espaces publics donc je pense que tu peux tout à fait comprendre ce comportement qui est le tien aussi et qui ne semble pas te déranger tant qu'il s'agit de toi.


Citation ("Elzen")

au moins, tu as l'honnêteté de ne pas te cacher derrière un autre pseudo, ce coup-ci.


Quelle horreur. Je ne me suis jamais caché pour discuter. C'est certain que si j'arrive sur le forum en criant "Je suis untel" mon compte va être supprimé illico.. T'as du mal à prendre en considération une situation globale, ou alors tu fais exprès de t'arrêter sur des détails sortis de leur contexte. C'est pas très fair-play de ta part, pour ne pas dire un peu malhonnête.


Citation ("Elzen")

Tu peux dire ce que tu veux. Par contre, ça n'y reste pas. Tu sais, comme dans l'éphémère du forum Ubuntu-fr ?


Si tu me réponds ça, c'est bien que j'ai écrit le message auquel tu réponds ? Donc, qui tu veux berné avec tes insinuations... moi ou ton public ? :) Dans le même esprit ça me fait penser à ce genre de discours : "n'importe qui peut se permettre d'acheter un 5000 m2 dans le XVIe arrondissement". C'est bien et c'est vrai mais faut-il encore avoir les moyens d'une part, et qu'il y ait une offre d'autre part. (puisque tu prends mon exemple de troll, autant l'agrémenter comme il faut hein ^^)


Citation ("Elzen")

C'est, comme sa description l'indique, une section faite pour m'adresser des messages à moi personnellement, donc quand j'en ai pris connaissance, à moins d'avoir une raison spécifique de les laisser à destination de tout le monde, bah je retire ça d'en ligne.


Mais c'est très bien, pas de problème. J'en doute pas et je ne te contredis pas. Par contre si tu dis pas un truc du genre "ok" ou "fuck" c'est légitime que je pense que tu supprimes mes messages directement sans vouloir en discuter, puisque c'est le cas (tu ne discutes pas tout en supprimant). Je vois pas le problème en fait. Et quel bavardage tu nous fais subir encore.


Citation ("Elzen")

Figure-toi que, exactement au même moment, j'ai retiré aussi un message d'un gars qui venait me demander de rejoindre le collectif IRLNC, parce qu'on a continué la conversation par mail. Avant de hurler à la censure, renseigne-toi sur la façon dont fonctionnent ces lieux.


J'ai pas "hurlé à la censure". J'ai émis à peine balbutier l'hypothèse selon laquelle la durée de vie de mon message serait écourtée. Tu aimes extrapoler et imaginer le pire dans l'esprit de tes contradicteurs.


Citation ("Elzen")

Bon, soit tu essayes de te donner le beau rôle pour me décrédibiliser aux yeux de mes lecteurs, soit tu ne te rends même pas compte d'être insultant. Je ne sais pas lequel de ces deux cas est le pire ; mais tu n'en sors certainement pas grandi.


Je suppose que tu as ce message quelque part. Je t'autorise à t'en servir de toutes les manières que tu veux pour étayer tes propos et te donner raison.


Citation ("Elzen")

Oh, encore une bouffée de paranoïa ?


Non, une bouffée de réalisme. A partir du moment où t'as émis l'hypothèse qu'un type pouvait être yrieix, ce type a été banni (je ne remet pas en cause son bannissement... je préfère prévenir avant que tu extrapoles encore). Et à partir du moment où j'ai posté ma poésie, mon message et mon nouveau pseudonyme ont été bannis sans raison. Parler de paranoïa n'a pas vraiment de sens en fait. Encore moins avec moi qui suis tout à fait normalement réaliste (en considérant ma remise en question permanente, bien entendu :p).


Citation ("Elzen")

Il se trouve que le message était (aux dires des modérateurs, en tout cas, je n'ai eu droit qu'à un court extrait qui confirmait cette hypothèse) franchement agressif,


Bah je voudrais bien savoir quel genre d'amateur de poésie à vu de l'agressivité dans mes quelques vers innocents. Tss, genre ils ont rien compris surtout. De plus, pour y trouver que ça s'adressait à plusieurs personnes, faut vraiment être perché ou mégalo. ^^


Citation ("Elzen")

et surtout, que tu es venu le poster avec un (si je compte bien) quatrième compte, les trois précédents ayant été bannis et la politique de modération du forum étant claire contre les réinscriptions multiples visant à contourner les bannissements.


Bah là je veux bien, mais y'a rien qui aurait pu dire que ce fut moi. Bref on est pas là pour discuter de modérateurs et de poésie. D'ailleurs deux choses qui ne s'accordent pas très bien ensemble à priori.


Citation ("Elzen")

Mais ce blog n'est pas un lieu pour parler de ça. Si tu as des soucis avec la modération du forum Ubuntu-fr (dont je ne fais pas partie), adresses-toi à eux par le moyen approprié, à savoir leur mailing-list.


Ça n'a jamais été mon but. Je t'expliquais juste pourquoi je te répondais ici, rien de plus. D'un autre côté les admins ont jeté l'éponge et ne me répondent même plus alors à quoi bon. :P


Citation ("Elzen")

Cette « conversation » n'a débuté nulle part. Il se trouve que tu as commencé à troller sur un sujet où j'en avais parlé pendant que je rédigeais cet article. Mais ton troll était loin d'être une « conversation ».


Évidemment. Quand Elzen parle, c'est une conversation! sinon c'est du troll. Mais je m'en fiche car t'as réussi à prouver "en te creusant suffisamment les méninges" et "en ayant de quoi", toi, "étayer tes positions" de part ton "entêtement", que t'avais forcément tort. Au moins on se marre bien, on aura pas perdu notre temps. ^^


Je crois que ce que tu arrives à démontrer, c'est que tu peux troller tout en essayant de faire croire que la personne qui discute avec toi (et qui a raison, forcément, sinon ça n'aurait pas trop d'intérêt) est le troll. C'est d'ailleurs une technique bien connue de troll à la base : faire passer les autres pour des trolls à la place de tout argument qui pourrait contredire leurs propos. C'est la seule chose que tu fais le mieux en discutant avec moi. ^^


Citation ("Elzen")

« Comme à l'accoutumée ». Les généralisations à partir d'un cas unique et pris en compte de manière biaisée, c'est… magnifiques.


Je reconnais que ce n'était pas forcément la meilleure expression. Enfin, c'est pas comme si j'avais rien précisé avant... Donc bon je ne floue pas le lecteur.


Citation ("Elzen")

Ceci étant dit, étant donné le ton nettement affiché de ce message et l'intérêt qu'il apporte (tu ne réponds à aucun moment aux arguments que j'avance… comme à ton habitude, pourrais-je dire), je pense que ce message ne restera effectivement pas ici : je le laisse ici suffisamment longtemps pour que les personnes intéressées puissent en prendre connaissance, puis je dépolluerai.


Pas de problème de mon côté du moment que les choses sont claires... Biaise m'a dit qu'elle voulait plus discuter avec moi dans son espace blog, je respecte totalement et qu'elle reste dans ces certitudes, je m'en fiche.


Sinon je démens ce que tu dis. J'ai répondu précisément aux "arguments que tu avances" et il te suffit de retourner voir le sujet sur le forum. Je ne suis pas un perroquet et je vais pas passer mon temps à me citer pour te faire plaisir. Je vais pas prendre la peine non-plus de citer les passages ou tu inventes n'importe quoi pour discréditer l'emploi du terme privateur et rms.


Citation ("Elzen")

C'est dingue comme, quoi qu'il se passe, tu interprètes toujours ça comme si ça prouvait que j'avais tort.


Bah t'as qu'à avoir un peu plus raison ?


Citation ("Elzen")

Il se trouve que Stallman n'a pas les mêmes objectifs que moi en choisissant ses mots, ce qui était une évidence de départ. En quoi cela invaliderait-il mes propos ?


Ton propos est de dire que le terme qu'utilise Stallman n'es pas approprié. Question mauvaise foi et compagnie je ne te donne pas tort par contre.


Citation ("Elzen")

Avant de chercher à démontrer mon arrogance, essaye de suivre ce que je dis, tu te ridiculiseras moins.


La ridiculisation étant un concept tout à fait subjectif et très souvent lié à des phénomènes de masse, ça ne m'inquiète pas plus que ça, au contraire.


Citation ("Elzen")

La phrase que tu cites n'est en aucun cas adressée à Stallman (faute de quoi, je l'aurais mise dans le mail. Un peu de logique de base : je suis certain que Stallman ne lit pas mon blog, donc si j'ai quelque chose à lui dire à lui, ce n'est pas ici que je vais le lui adresser).


Tu sais Elzen, qu'il n'y a pas qu'une définition d'UN mot dans UN dictionnaire. "à l'égard de" ne veut pas forcément dire que "adressé à". Le dictionnaire doit aussi et surtout servir le lecteur, pour qu'il comprenne ce qu'il lit et non pas qu'à l'orateur qui sait s'en servir pour choisir ses mots précautionneusement. À moins de considérer l'écrivain dont tu parles, médiocre, alors je te conseille de ne pas le lire ou de ne pas discuter de son discours qui n'a alors pas d'intérêt pour toi.


Citation ("Elzen")

Il s'agit tout simplement d'un conseil adressé à mes lecteurs. Comme j'en mets dans pas mal d'autres articles. Si cela fait de moi quelqu'un d'arrogant, que dire alors de tes messages à toi ?


Bah tu peux dire que je suis arrogant, ça n'a pas de rapport. De toute manière les donneurs de leçons sont souvent des personnes arrogantes. Puis l'arrogance n'est pas une mauvaise chose, faut voir dans quelles circonstances elle est utilisée. Si j'avais un blog et que je j'étais arrogant avec mes lecteurs je me poserais peut-être des questions.


Citation ("Elzen")

Je ne sais pas si tu connais le QI de Stallman où l'étendue de ses connaissances, mais je suis certain d'une chose : tu ne connais pas les miens.


En effet, ce sont des choses assez subjectives qu'on se permet de jauger au contact des gens qu'on croise. On doit préciser ce genre de choses maintenant... ? Pour quoi ou pour qui ?


Citation ("Elzen")

Aussi, une telle comparaison n'a simplement aucune valeur, et n'est rien de plus qu'une attaque gratuite et ridicule. Mais ça, je suppose que toute personne un minimum censé l'avait déjà compris.


Attaque, peut-être, gratuite, sûrement pas.


P.S. La flemme d'enlever les guillemets à "Elzen". S'ils te gênent tu peux le faire, ça me dérange pas.

Message 5, par Elzen

§ Posté le 21/08/2013 à 13h 46m 50

Et c'est reparti…

Citation (yrieix)

Non pas du tout. Il faut être précis, tu ne l'es pas. Mon "troll" comme tu aimes l'appeler, a débuté ici :


http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=14358821#p14358821


En fait je n'avais pas forcément envie de te parler, mais comme j'ai vu que tu racontais n'importe quoi, j'ai pas pu m'empêcher d'intervenir pour le dire.

Non. Ça, c'est la « discussion » dont tu parlais ailleurs dans ce message ; et qui a été rédigée en parallèle à la constitution de cet article (en fait, j'ai tapé le passage relatif à « privateur/privatif » dans le message que tu pointes précisément parce que j'étais en train de commencer à rédiger l'article).

Il faut effectivement être précis… mais pour cela, encore faut-il savoir ce dont on parle, ce qui n'est manifestement pas ton cas (d'un autre côté, on ne peut pas te reprocher de ne pas savoir ce que je fais en dehors du net… mais on peut certainement te reprocher de faire comme si tu le savais, par contre).

Citation (yrieix)

Quand tu provoques les gens en public, il faut t'attendre à ce qu'ils te répondent en public...

Je n'ai provoqué personne. J'ai indiqué en quoi le choix de Stallman ne me paraissait pas adapté à tous les cas, et j'ai expliqué en quoi. Si, pour toi, constituer un message argumenté pour développer une position constitue une provocation… bah, ça explique peut-être, au moins, pourquoi tu argumentes de moins en moins, mais que tu attaques de plus en plus. C'est sûr, c'est l'antithèse…

Citation (yrieix)

Mais ça, c'est trop futile pour que tu comprennes du haut de ton génie. Comme tu sais bien que je ne peux pas te répondre là-bas (part ta faute peut-être d'ailleurs, car avant que tu signales bassement que ça pouvait être moi, je n'avais pas de problème particulier) je te réponds ici.

Je continue de trouver effarant à quel point tu me prêtes une prétention qui n'est pas la mienne. Mais bon : j'ai en effet fait ce signalement. Mais je ne me sens pas responsable du bannissement de ce compte : les modos n'auraient pas agit si tu n'étais pas en faute vis-à-vis du règlement du forum.

Ta réaction me rappelle celle de nos derniers gouvernements qui disaient « on avait fait une super loi, et puis elle n'est pas restée à cause de la vilaine opposition qui l'a dénoncée, et du vilain conseil constitutionnel qui nous l'a cassée ». Bah non, les lois ne sont pas restées parce qu'elle avait été conçue de façon contraire à la constitution.

Tenter de se dédouaner en refusant d'accepter ses propres fautes, et en accusant les gens qui n'ont fait qu'émettre des doutes, ou ceux qui n'ont fait que leur boulot, il ne me semble pas que ce soit la meilleure stratégie pour avancer.

Citation (yrieix)

Désolé de venir "pourrir" l'espace pseudo public que tu gères. D'un autre côté tu ne te gênes pas pour t'imposer dans d'autres espaces publics donc je pense que tu peux tout à fait comprendre ce comportement qui est le tien aussi et qui ne semble pas te déranger tant qu'il s'agit de toi.

Donc, tu ne sembles pas capable de faire la différence entre un commentaire purement trollesque à un article de blog et qui ne répond à aucun des points avancés dans l'article, et une participation argumentée répondant à une discussion sur un forum. Bon…

Citation (yrieix)

Quelle horreur. Je ne me suis jamais caché pour discuter. C'est certain que si j'arrive sur le forum en criant "Je suis untel" mon compte va être supprimé illico.. T'as du mal à prendre en considération une situation globale, ou alors tu fais exprès de t'arrêter sur des détails sortis de leur contexte. C'est pas très fair-play de ta part, pour ne pas dire un peu malhonnête.

Je me suis effectivement mal exprimé : je ne parlais pas des comptes « Jung » et « Albert J » du forum Ubuntu-fr. Je parlais de ton précédent message ici, signé « Soiruk ». Tu n'avais, pour poster ici, absolument aucune espèce de raison de ne pas signaler qu'il s'agissait de toi, et ce d'autant plus que la modération d'Ubuntu-fr avait déjà supprimé ta « poésie » (sans aucune intervention de ma part).

Par ailleurs, si tu reconnais toi-même qu'affirmer que tu étais bien yrieix aurait conduit à la suppression de ton compte… je n'sais pas, essaye d'en tirer les conséquences qui s'imposent. Si tu as été banni de ce forum, c'est, peut-être, précisément parce qu'ils n'ont plus envie que tu y trolles ?

Citation (yrieix)

Si tu me réponds ça, c'est bien que j'ai écrit le message auquel tu réponds ? Donc, qui tu veux berné avec tes insinuations... moi ou ton public ? :)

À quel moment aurais-je prétendu que tu n'avais pas rédigé ce message ? J'ai dit, me semble-t-il explicitement, que j'avais pris connaissance de ce message, puis que, n'ayant aucune raison de le laisser en ligne, je l'avais retiré, parce que c'est le fonctionnement normal de cette section.

Citation (yrieix)

Dans le même esprit ça me fait penser à ce genre de discours : "n'importe qui peut se permettre d'acheter un 5000 m2 dans le XVIe arrondissement". C'est bien et c'est vrai mais faut-il encore avoir les moyens d'une part, et qu'il y ait une offre d'autre part. (puisque tu prends mon exemple de troll, autant l'agrémenter comme il faut hein ^^)

Je ne vois absolument pas le rapport.

Citation (yrieix)

Mais c'est très bien, pas de problème. J'en doute pas et je ne te contredis pas. Par contre si tu dis pas un truc du genre "ok" ou "fuck" c'est légitime que je pense que tu supprimes mes messages directement sans vouloir en discuter, puisque c'est le cas (tu ne discutes pas tout en supprimant). Je vois pas le problème en fait. Et quel bavardage tu nous fais subir encore.

Ton message (que j'ai encore sur mon disque dur) n'appelait aucune réponse, si ce n'était de faire remarquer, encore une fois, que, lorsque tu enfreints le règlement d'un forum, le fait d'être modéré n'est révélateur d'aucune « haine » de la part des modérateurs…

Citation (yrieix)

J'ai pas "hurlé à la censure". J'ai émis à peine balbutier l'hypothèse selon laquelle la durée de vie de mon message serait écourtée. Tu aimes extrapoler et imaginer le pire dans l'esprit de tes contradicteurs.

Si tu le dis.

Citation (yrieix)

Je suppose que tu as ce message quelque part. Je t'autorise à t'en servir de toutes les manières que tu veux pour étayer tes propos et te donner raison.

Je n'ai pas besoin de ton autorisation pour cela. Mais je n'ai pas l'intention de le faire. Tes propos actuels suffisent amplement à me donner raison quant à ce que je pointe (agressivité et refus de reconnaître ses propres torts).

Citation (yrieix)

Non, une bouffée de réalisme. A partir du moment où t'as émis l'hypothèse qu'un type pouvait être yrieix, ce type a été banni (je ne remet pas en cause son bannissement... je préfère prévenir avant que tu extrapoles encore).

À partir du moment où j'ai émis l'hypothèse qu'un compte actif pouvait être utilisé par le propriétaire d'un compte banni (hypothèse étayée par un comportement étonnamment semblable et par des dates correspondant totalement), les modérateurs ont fait leur boulot, à savoir vérifier les informations dont ils disposent pour tenter de dépister les double-comptes (vu qu'ils sont interdits par la charte, il faut bien des moyens de les dépister) ; et vu qu'il est apparu que c'était effectivement le cas, la sanction a suivi. Je ne vois pas ce qu'il y aurait de choquant là-dedans, ni en quoi ça justifierait qu'un « complot » existerait contre toi, comme tu l'énonçais dans le message d'origine.

Citation (yrieix)

Et à partir du moment où j'ai posté ma poésie, mon message et mon nouveau pseudonyme ont été bannis sans raison. Parler de paranoïa n'a pas vraiment de sens en fait. Encore moins avec moi qui suis tout à fait normalement réaliste (en considérant ma remise en question permanente, bien entendu :p).

Ta remise en question permanente ? Enfin bref.

Je n'ai (comme tu le supposais à juste titre dans le message signé « Soiruk ») pas vu ce qui s'était passé à ce moment, mais à la suite de ce message, j'ai posé la question à quelques modérateurs de ma connaissance. Il s'avère, semble-t-il, que la « poésie » en question était en elle-même hors-charte (attaque gratuite vaguement mise en vers), et qu'en modérant, ils se sont aperçus sans grande difficulté qu'il s'agissait d'un double-compte pour contourner un bannissement. Comportement interdit par la charte. Donc sanction.

Considères-tu vraiment qu'il y aurait un acharnement particulier contre toi, quand ce n'est que la réponse clairement indiquée à ton acharnement à ne pas respecter les règles ?

Citation (yrieix)

Bah je voudrais bien savoir quel genre d'amateur de poésie à vu de l'agressivité dans mes quelques vers innocents. Tss, genre ils ont rien compris surtout. De plus, pour y trouver que ça s'adressait à plusieurs personnes, faut vraiment être perché ou mégalo. ^^

Comme je l'ai dit, je n'en ai vu qu'un court extrait, après coup. Je n'me rappelle plus trop sa teneur, mais il me semble qu'il était rédigé au pluriel, et en tout cas, le ton était franchement agressif. Mais je n'aime pas déblatérer à propos de ce que je ne connais pas ; je ne pense donc pas pouvoir en dire plus à ce sujet.

Citation (yrieix)

Bah là je veux bien, mais y'a rien qui aurait pu dire que ce fut moi. Bref on est pas là pour discuter de modérateurs et de poésie. D'ailleurs deux choses qui ne s'accordent pas très bien ensemble à priori.

Je ne vois pas en quoi ça ne pourrait pas s'accorder ; tu sais, il y a même des modérateurs sur des forums dédiés uniquement à la poésie. Mais trêve de plaisanterie : ce qui aurait pu dire ce c'est toi (et qui, sans conteste, l'a fait), ce sont toutes les informations que tu transmets au serveur à chaque connexion (adresse IP, cookies, etc.). Les modérateurs y ont accès, puisque ce sont des outils leur permettant de faire leur boulot. Et, en général, ça marche plutôt bien.

Citation (yrieix)

Ça n'a jamais été mon but. Je t'expliquais juste pourquoi je te répondais ici, rien de plus. D'un autre côté les admins ont jeté l'éponge et ne me répondent même plus alors à quoi bon. :P

Et, le fait qu'ils n'aient même plus envie de te répondre ne te fait te poser aucune question sur ton comportement ?

Citation (yrieix)

Évidemment. Quand Elzen parle, c'est une conversation! sinon c'est du troll.

Non. Quand n'importe qui parle en écoutant les propos des autres et en tentant de faire valoir son avis de façon ouverte et argumentée, c'est une conversation. Quand un type débarque juste pour le plaisir de contredire les autres, en zappant tous les arguments qu'il ne voit pas comment déformer à son avantage, c'est du troll.

Citation (yrieix)

Mais je m'en fiche car t'as réussi à prouver "en te creusant suffisamment les méninges" et "en ayant de quoi", toi, "étayer tes positions" de part ton "entêtement", que t'avais forcément tort. Au moins on se marre bien, on aura pas perdu notre temps. ^^

Encore une fois : si quelque chose dans les propos serait censé montrer vraiment que j'ai tort, je te prierais de le mettre en lumière de façon un peu plus précise. Venir troller en répondant à côté de la plaque, puis pointer l'ensemble du débat en disant « tu vois, t'as tort », c'est l'antithèse d'une démarche intellectuelle recevable.


(Tu sais, quand j'ai tort, je le reconnais ; c'est arrivé un paquet de fois, et pas mal de gens pourront en témoigner. Simplement, il faut que la preuve existe ailleurs que dans l'esprit borné d'un interlocuteur pour qui le simple fait que je prenne la parole serait une preuve suffisante que j'ai tort).

Citation (yrieix)

Je crois que ce que tu arrives à démontrer, c'est que tu peux troller tout en essayant de faire croire que la personne qui discute avec toi (et qui a raison, forcément, sinon ça n'aurait pas trop d'intérêt) est le troll.

Comportement typique : je pointe en quoi la façon dont tu débats est qualifiable de troll, tu me réponds en m'accusant de troll sans l'étayer sur rien d'autre que le fait que je ne reconnais pas des attaques comme des arguments.

Citation (yrieix)

C'est d'ailleurs une technique bien connue de troll à la base : faire passer les autres pour des trolls à la place de tout argument qui pourrait contredire leurs propos. C'est la seule chose que tu fais le mieux en discutant avec moi. ^^

Honnêtement. Relis nos discussions et regarde lequel de nous deux réponds aux arguments de l'autre.

Citation (yrieix)

Je reconnais que ce n'était pas forcément la meilleure expression. Enfin, c'est pas comme si j'avais rien précisé avant... Donc bon je ne floue pas le lecteur.

Avant, tu avais précisé « d'après mes expériences passées », au pluriel, alors que tu n'avais qu'une seule expérience de message posté sur ce site. Effectivement, ce n'était pas forcément la meilleure expression non plus.

Citation (yrieix)

Pas de problème de mon côté du moment que les choses sont claires... Biaise m'a dit qu'elle voulait plus discuter avec moi dans son espace blog, je respecte totalement et qu'elle reste dans ces certitudes, je m'en fiche.

Le forum Ubuntu-fr ne veut plus de toi, c'est qu'il y a un complot de la modération contre toi. Biaise ne veut plus discuter avec toi sur l'espace de ton blog, c'est qu'elle veut rester dans tes certitudes.

Dis-moi… au bout de combien de cas de ce genre commenceras-tu à envisager l'hypothèse que c'est peut-être ton comportement qui est en cause ?

Citation (yrieix)

Sinon je démens ce que tu dis. J'ai répondu précisément aux "arguments que tu avances" et il te suffit de retourner voir le sujet sur le forum.

Dans ce cas, tu aurais au moins pu donner le lien ; et non, tu n'as pas répondu aux arguments. Pas à la moitié d'entre eux, en tout cas. Et pour l'autre moitié, les réponses ne tenaient pas, tel que j'ai pu le répondre.

Mais je n'ai pas dit les mêmes choses dans l'article et sur le forum : considérer que tu avais déjà répondu ne prouve donc, au mieux, que le fait que tu trolles sans lire mes propos…

Citation (yrieix)

Je ne suis pas un perroquet et je vais pas passer mon temps à me citer pour te faire plaisir. Je vais pas prendre la peine non-plus de citer les passages ou tu inventes n'importe quoi pour discréditer l'emploi du terme privateur et rms.

Ça ne me fait pas plaisir, si ça peut te rassurer. Voir quelqu'un se comporter ainsi n'a jamais été particulièrement plaisant. Mais, je t'invite à aller relire si tu ne l'as pas compris, c'est ta manière de présenter le discours de RMS, que je discréditais, et non son discours en lui-même (puisque tu avançais qu'il personnifiait le logiciel non-libre, façon grand méchant loup. Ce que, tu peux le constater dans l'échange de mail, lui-même n'a pas cherché à faire).

Citation (yrieix)

Bah t'as qu'à avoir un peu plus raison ?

Encore une fois, il arrive que j'ai tort, simplement, dans ce cas, ça peut être correctement démontré. Ce n'est pas en le répétant hargneusement que ça en deviendra vrai.

Citation (yrieix)

Ton propos est de dire que le terme qu'utilise Stallman n'es pas approprié. Question mauvaise foi et compagnie je ne te donne pas tort par contre.

« Pas approprié » n'a guère de sens si on ne précise pas dans quel contexte. Je parlais, pour ma part, d'un cadre dans lequel on essaye de prendre en compte tous les aspects de la réalité, et de parler de manière relativement neutre. Dans ce cadre, « privateur », terme restreint à l'aspect pour lequel il milite, est moins approprié que « privatif ». Dans le cadre dans lequel Stallman l'utilise, il l'est plus. Charge à la personne qui doit parler de choisir ses mots en fonction du contexte.

Citation (yrieix)

La ridiculisation étant un concept tout à fait subjectif et très souvent lié à des phénomènes de masse, ça ne m'inquiète pas plus que ça, au contraire.

'fectivement. D'ailleurs, le terme était très mal choisi de mon côté.

Citation (yrieix)

Tu sais Elzen, qu'il n'y a pas qu'une définition d'UN mot dans UN dictionnaire. "à l'égard de" ne veut pas forcément dire que "adressé à".

Certes, mais aurais-tu oublié, en te précipitant pour être le hérault de Stallman alors que nous avions déjà son avis à lui sur le sujet, que l'article ne portait pas sur ce mot seul, mais sur deux cas de néologismes ?

La conclusion avait une portée générale. Et d'ailleurs, elle ne portait même pas tant que ça sur le terme de « privateur » puisque, je l'ai précisé dans l'article, celui-ci n'est pas entièrement un néologisme (on le trouve dans un dictionnaire).

Citation (yrieix)

Le dictionnaire doit aussi et surtout servir le lecteur, pour qu'il comprenne ce qu'il lit et non pas qu'à l'orateur qui sait s'en servir pour choisir ses mots précautionneusement. À moins de considérer l'écrivain dont tu parles, médiocre, alors je te conseille de ne pas le lire ou de ne pas discuter de son discours qui n'a alors pas d'intérêt pour toi.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce passage ; mais en revanche, je me permet de re-situer l'objectif de la section dans laquelle se trouve l'article dont nous parlons. Il s'agit de « questions de langues », c'est-à-dire des points pouvant porter à controverse dans l'usage de la langue, et pour lesquels je prends position pour une manière de faire plutôt qu'une autre. Héliade y a contredit Voltaire (avec brio). En quoi, donc, cela serait-il dévalorisant que je conseille à mes lecteurs de, parfois, choisir d'autres mots que ceux de Stallman ?

Oui, le dictionnaire doit aussi et surtout servir au lecteur à comprendre ce qu'il dit. Et c'est précisément la raison pour laquelle je poste ces articles : pour que mes lecteurs à moi puissent lire, comprendre, et choisir ensuite ce qui leur convient le mieux. Je n'ai jamais espéré que mes paroles seraient celles d'un gourou ; au contraire. Tout ce que je demande, c'est que les gens qui ne sont pas d'accord le fassent en répondant avec des arguments plutôt qu'avec des caricatures.

Et j'espère sincèrement qu'un jour, il sera possible de compter sur toi pour cela ; même si ça semble dans l'immédiat assez mal parti.

Citation (yrieix)

Bah tu peux dire que je suis arrogant, ça n'a pas de rapport. De toute manière les donneurs de leçons sont souvent des personnes arrogantes. Puis l'arrogance n'est pas une mauvaise chose, faut voir dans quelles circonstances elle est utilisée. Si j'avais un blog et que je j'étais arrogant avec mes lecteurs je me poserais peut-être des questions.

Possible ; encore que, là comme ça, je ne vois pas trop de circonstances dans lesquelles l'arrogance serait une bonne chose.

En tout cas, si certains de mes lecteurs n'ayant pas des raisons personnelles de recevoir mes propos avec une grille de lecture qui me soit aussi défavorable que possible estiment que je suis arrogant envers eux, je leur présente mes plus sincères excuses et leur demande humblement de bien vouloir m'indiquer où et en quoi, que je puisse rectifier le tir.

Citation (yrieix)

En effet, ce sont des choses assez subjectives qu'on se permet de jauger au contact des gens qu'on croise. On doit préciser ce genre de choses maintenant... ? Pour quoi ou pour qui ?

C'est toi qui a essayé de les introduire dans la discussion, c'est donc à toi de savoir s'il faut le préciser ou pas. Il me semble en tout cas que l'étendue respectives des connaissances de Stallman et de moi, que l'une des deux soit, ou pas, le quart, le tiers ou la moitié de l'autre (déjà, ça demande une certaine assurance de quantifier ça comme ça), ne sont pas des données du problème, d'une part parce qu'elles ne se rattachent pas au problème, et d'autre part parce qu'elles ne sont pas franchement données.

Citation (yrieix)

Attaque, peut-être, gratuite, sûrement pas.

Une attaque qui n'est basée sur rien de concret est qualifiée d'attaque gratuite. Tu poses que mon QI et l'étendue de mes connaissances sont moitié moins grands que ceux de Stallman, sans connaître ni les miens, ni vraisemblablement ceux de Stallman, donc sans baser cette attaque sur quoi que ce soit de concret. C'est donc une attaque gratuite.


Hum, bon : en y réfléchissant, je suppose que tu pensais au sens 3 du mot plutôt qu'à son sens 2. Cependant, même dans cette hypothèse, j'ai du mal à voir quels motifs sérieux tu pourrais avoir pour une remarque aussi méprisante que totalement inutile comme celle-là.

Message 6, par yrieix

§ Posté le 22/08/2013 à 3h 22m 55

Citation (Elzen)

Non. Ça, c'est la « discussion » dont tu parlais ailleurs dans ce message ; et qui a été rédigée en parallèle à la constitution de cet article (en fait, j'ai tapé le passage relatif à « privateur/privatif » dans le message que tu pointes précisément parce que j'étais en train de commencer à rédiger l'article).Il faut effectivement être précis… mais pour cela, encore faut-il savoir ce dont on parle, ce qui n'est manifestement pas ton cas (d'un autre côté, on ne peut pas te reprocher de ne pas savoir ce que je fais en dehors du net… mais on peut certainement te reprocher de faire comme si tu le savais, par contre).


Tu interviens sur un forum pour donner ton avis à un autre membre d'un forum. J'interviens dans votre conversation sur ce forum. Alors que t'en avais parlé avant sur ton blog, en famille ou au travail ne change rien au fait que pour moi, mon "troll" commence bien à partir du message où je te cite sur le forum et où je te réponds. De plus je vois pas trop l'intérêt de polémiquer des heures là-dessus, ça ne fait pas avancer le débat pour autant.


Citation (Elzen)

Je n'ai provoqué personne.


Si :


"Oh, je n'me fâche pas, tu sais, cette tête de mule est seulement un tantinet lassante."


ou encore :


"Non. Je suis pire que lui. Mais moi, j'ai de quoi étayer mes positions."


C'est bien de la provocation puisque tu es prétentieux malgré le fait d'avoir tort. C'est de la provocation d'affirmer sans vergogne que je n'ai pas moi, de quoi étayer mes positions.


Citation (Elzen)

J'ai indiqué en quoi le choix de Stallman ne me paraissait pas adapté à tous les cas, et j'ai expliqué en quoi. Si, pour toi, constituer un message argumenté pour développer une position constitue une provocation… bah, ça explique peut-être, au moins, pourquoi tu argumentes de moins en moins, mais que tu attaques de plus en plus. C'est sûr, c'est l'antithèse…


Encore et toujours en train de déformer mes propos :


Peux-tu citer, où je dis que "tu provoques car tu argumentes pour développer une position".


Je suis bien curieux de voir apparaître par quel tour de passe-passe, tu récupères un de mes propos orphelin pour l'associer à un objet de ton choix (ok c'est de ma faute en partie car je n'ai pas fait de précision, mais est-ce une raison ? Dois-je me prémunir maintenant que je connais ton fonctionnement ?). Exactement comme tu le fais avec "à l'égard" en le traduisant comme ça te convient. Tu choisis toi-même ce qui t'arrange dans mes propos pour les marier avec d'autres idées qui ne viennent même pas de moi d'ailleurs, afin d'en faire des fausses propositions que je serais censé avoir dit.


Tu es vraiment le roi des sophistes sur ce coup.


Citation (Elzen)

Je continue de trouver effarant à quel point tu me prêtes une prétention qui n'est pas la mienne.


D'un autre côté, quand je cois comment tu es capable de déformer continuellement mes propos et même de les transformer à ta guise pour me faire dire des choses inexistantes, je comprends que tu trouves effarant que je te prête certaines mauvaises intentions que tu as et dont tu ne te rends pas compte car tu ne te remets peut-être pas assez en question.


Citation (Elzen)

Mais bon : j'ai en effet fait ce signalement. Mais je ne me sens pas responsable du bannissement de ce compte : les modos n'auraient pas agit si tu n'étais pas en faute vis-à-vis du règlement du forum.


Et hop un point Godwin pour moi (je raccourcis pour gagner du temps ^^).


Citation (Elzen)

Ta réaction me rappelle celle de nos derniers gouvernements qui disaient « on avait fait une super loi, et puis elle n'est pas restée à cause de la vilaine opposition qui l'a dénoncée, et du vilain conseil constitutionnel qui nous l'a cassée ». Bah non, les lois ne sont pas restées parce qu'elle avait été conçue de façon contraire à la constitution.


Quelle comparaison impossible.


Citation (Elzen)

Tenter de se dédouaner en refusant d'accepter ses propres fautes, et en accusant les gens qui n'ont fait qu'émettre des doutes, ou ceux qui n'ont fait que leur boulot, il ne me semble pas que ce soit la meilleure stratégie pour avancer.


Mais ça va pas dans ta tête. Depuis quand je refuserais d'accepter mes propres fautes ? Si tu veux en avoir le cœur net, demande aux admins... De plus je ne t'es pas accusé de ça, tu ne sais pas lire. Pour le coup je ne t'ai pas accusé du tout, j'ai juste conclus que si je te répondais ici tu en étais peut-être le seul responsable. En fait ce n'est pas une accusation c'est un fait. Par exemple si tu fais tomber une lampe et tu la casses, je ne vais pas t'accuser de l'avoir fait, mais il sera indéniable que tu auras cassé cette lampe et que du coup tu seras dans le noir à cause de l'action que tu as faite. Tu confonds "accuser" et "assumer" j'ai l'impression.


Alors d'accord je pourrais imaginer que tu ne fais pas exprès de tout interpréter d'une mauvaise façon, et ne pas le relever, mais dans ces cas là arrête de débattre, si ça ne fait que te porter préjudice.


Citation (Elzen)

Donc, tu ne sembles pas capable de faire la différence entre un commentaire purement trollesque à un article de blog et qui ne répond à aucun des points avancés dans l'article, et une participation argumentée répondant à une discussion sur un forum. Bon…


Mes premiers messages n'avaient rien de "trollesque". De plus il n'est pas question ici de comparer le fond, mais la forme...


Quand je dis :


"Désolé de venir "pourrir" l'espace pseudo public que tu gères. D'un autre côté tu ne te gênes pas pour t'imposer dans d'autres espaces publics donc je pense que tu peux tout à fait comprendre ce comportement qui est le tien aussi et qui ne semble pas te déranger tant qu'il s'agit de toi."


Je ne prends pas en considération la nature du message ni son utilité sur le support. Car si tu veux aller par là, je ne te reproche pas tes participations aux demandes d'aides d'utilisateurs auxquels tu pourrais contribuer, mais toutes tes interventions dans les autres sections du forum destinées à accepter tout et n’importe quoi dans les limites des règles imposées par la charte.


Ce que tu appelles "participation argumentée" est très subjectif, car la valeur d'un argument est différente d'un cas à un autre. Ainsi des discussions à "hautes valeurs philosophiques" comme en rit bien l'intitulé d'un forum, n'intéressera peut-être que deux personnes (au hasard Elzen et yrieix) dans certains cas. Donc ce n'est pas le fait que ce soit argumenté, qui justifie que tu imposes ta participation et tes vagues de messages et considérations dans certains sujets. Ça enlève en rien le fait d'être envahissant et de t'approprier un espace beaucoup lus vaste que la moyenne des messages postés. Tu comprends les différences ?


Citation (Elzen)

Par ailleurs, si tu reconnais toi-même qu'affirmer que tu étais bien yrieix aurait conduit à la suppression de ton compte… je n'sais pas, essaye d'en tirer les conséquences qui s'imposent. Si tu as été banni de ce forum, c'est, peut-être, précisément parce qu'ils n'ont plus envie que tu y trolles ?


Non du tout. Mais je ne pense pas que ça regarde qui que ce soit à part les administrateurs du forum (à qui tu peux t'adresser pour en savoir plus). Ça n'a rien à faire dans cette conversation.


Citation (Elzen)

Je n'ai pas besoin de ton autorisation pour cela.


Un sens d'autorisation qui t'a échappé dans le TLFi :


PARAD. (Quasi-)synon. encouragement, incitation (à), invitation (à), provocation (à).


C'est souvent que tu prends le sens qui t'arrange dans le propos des gens. Si j'avais vraiment voulu te donner une "autorisation" au sens où tu l'entends, j'aurais rajouter avec (AR) ou un truc comme ça pour que tu comprennes. Imagine que je fasse pareil que toi maintenant, je prends toute tes phrases, le moindre mot et je lui donne le synonyme qui m'arrange, que penseras-tu de mon agissement si je déforme tout ce que tu dis ?


Citation (Elzen)

Mais je n'ai pas l'intention de le faire.


Bah non et comme ça, t'as pas besoin non plus de passer par le notaire...


Citation (Elzen)

Tes propos actuels suffisent amplement à me donner raison quant à ce que je pointe (agressivité et refus de reconnaître ses propres torts).


Ce qui n'a aucun rapport.


Je te dis : mes propos n'étaient pas agressifs, tu me réponds que d'autres propos le sont donc ça suffit à prouver mon agressivité. Heu oui, d'accord je suis agressif si ça te fais plaisir partout ailleurs que dans le message cité où je réitère :


Mes propos n'étaient pas agressifs. Rien à foutre que tu penses que je ne reconnais pas "mes propres torts". Aucun intérêt avec la phrase que tu isoles pour extrapoler encore. Troisième fois je crois que tu utilises ce genre de procédé. ce qui ne me parait toujours pas très honnête. Je ne veux pas dire que tu le fais exprès, mais exprès ou pas les faits sont là et ça fait un dialogue de sourds.


Citation (Elzen)

À partir du moment où j'ai émis l'hypothèse qu'un compte actif pouvait être utilisé par le propriétaire d'un compte banni (hypothèse étayée par un comportement étonnamment semblable et par des dates correspondant totalement) ...


... Tu es partis fanfaronner sur le TDCT en rappelant que t'étais un super détective. LOL


Citation (Elzen)

les modérateurs ont fait leur boulot, à savoir vérifier les informations dont ils disposent pour tenter de dépister les double-comptes (vu qu'ils sont interdits par la charte, il faut bien des moyens de les dépister) ; et vu qu'il est apparu que c'était effectivement le cas, la sanction a suivi. Je ne vois pas ce qu'il y aurait de choquant là-dedans, ni en quoi ça justifierait qu'un « complot » existerait contre toi, comme tu l'énonçais dans le message d'origine.


Hoooo dur de comparer deux adresses IP. lol. On fait quoi on délivre une médaille d'honneur au modérateur consciencieux et justicier ? ^^



Citation (Elzen)

Ta remise en question permanente ? Enfin bref.


Choses qui peut en effet te paraître assez bizarre. :P


Citation (Elzen)

Je n'ai (comme tu le supposais à juste titre dans le message signé « Soiruk ») pas vu ce qui s'était passé à ce moment, mais à la suite de ce message, j'ai posé la question à quelques modérateurs de ma connaissance. Il s'avère, semble-t-il, que la « poésie » en question était en elle-même hors-charte (attaque gratuite vaguement mise en vers),


TSS. Oui je sais y'a des modérateurs sur les forums de poésie tout ça...


Citation (Elzen)

et qu'en modérant, ils se sont aperçus sans grande difficulté qu'il s'agissait d'un double-compte pour contourner un bannissement.


Certes, mais du coup c'est ici qu'ils méritent une légion d'honneur avec mention spéciale NSA, car je n'étais pas chez moi à ce moment là, donc pas sur mon pc ni avec mon IP ni avec mon compte email.


Et après ça tu me taxes de paranoïaque ? Qu'est-ce que j'me marre avec une équipe de branc pareille, lol. Heureusement que les admins sont là pour relever le niveau...


Citation (Elzen)

Comportement interdit par la charte. Donc sanction.


Évidemment... Je pense que t'aurais fait un bon agent de la sécurité civile.


Citation (Elzen)

Considères-tu vraiment qu'il y aurait un acharnement particulier contre toi, quand ce n'est que la réponse clairement indiquée à ton acharnement à ne pas respecter les règles ?


Où tu m'as vu dire que c'était un acharnement "gratuit" ?


Un acharnement est un acharnement, qu'il soit justifié ou non. Ta question n'a pas de sens.


Citation (Elzen)

Comme je l'ai dit, je n'en ai vu qu'un court extrait, après coup. Je n'me rappelle plus trop sa teneur, mais il me semble qu'il était rédigé au pluriel, et en tout cas, le ton était franchement agressif. Mais je n'aime pas déblatérer à propos de ce que je ne connais pas ; je ne pense donc pas pouvoir en dire plus à ce sujet.


Lol, bah voilà à quoi ça sert les amis : a te refiler des bouts de texte qui t'étaient destinés. ^^


Tu ne vas pas te plaindre du traitement qu'ils t'infligent, avec toutes les dénonciations que tu fais pour les aider, quand même ! Ptdr.


Citation (Elzen)

Je ne vois pas en quoi ça ne pourrait pas s'accorder ; tu sais, il y a même des modérateurs sur des forums dédiés uniquement à la poésie.


Oups je ravale ma langue alors. Tu viens de me scier là ! Qu'est-ce que tu veux que je dise contre un tel argumentaire si bien développé !? Je suis confus.


Citation (Elzen)

Mais trêve de plaisanterie : ce qui aurait pu dire ce c'est toi (et qui, sans conteste, l'a fait), ce sont toutes les informations que tu transmets au serveur à chaque connexion (adresse IP, cookies, etc.). Les modérateurs y ont accès, puisque ce sont des outils leur permettant de faire leur boulot. Et, en général, ça marche plutôt bien.


Oui je sais que tu as quelques connaissances sur le web. Je n'en doute pas. Mais comme je t'ai répondu tout à l'heure, j'étais ailleurs physiquement. D'où mes questions (ironique hein) relatives à une éventuelle traque contre moi et une certaine parano naissante.


Citation (Elzen)

Et, le fait qu'ils n'aient même plus envie de te répondre ne te fait te poser aucune question sur ton comportement ?


Je pense qu'ils ont d'autres choses à faire. Mais ce n'est pas le sujet en fait.


Citation (Elzen)

Non. Quand n'importe qui parle en écoutant les propos des autres et en tentant de faire valoir son avis de façon ouverte et argumentée, c'est une conversation. Quand un type débarque juste pour le plaisir de contredire les autres, en zappant tous les arguments qu'il ne voit pas comment déformer à son avantage, c'est du troll.


Tu te décris assez bien. Le fait que tu rajoutes quelques idées n'empêche pas de troller. Il faut pas tout mélanger et je dirais même qu'un troll sans idées n'est plus un troll, ou un mauvais troll. Toi tu es un bon troll.


Citation (Elzen)

Encore une fois : si quelque chose dans les propos serait censé montrer vraiment que j'ai tort, je te prierais de le mettre en lumière de façon un peu plus précise.


Déjà fait. C'est toi qui nie.


Citation (Elzen)

Venir troller en répondant à côté de la plaque, puis pointer l'ensemble du débat en disant « tu vois, t'as tort », c'est l'antithèse d'une démarche intellectuelle recevable.


C'est pourtant ce que tu fais entre deux tentatives de détournement de propos.


Citation (Elzen)

(Tu sais, quand j'ai tort, je le reconnais ; c'est arrivé un paquet de fois, et pas mal de gens pourront en témoigner.


Idem. Aucune valeur.


Citation (Elzen)

Simplement, il faut que la preuve existe ailleurs que dans l'esprit borné d'un interlocuteur pour qui le simple fait que je prenne la parole serait une preuve suffisante que j'ai tort).


T'as reconnu toi-même que tu avais tort, donc je ne discute pas le résultat.


http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=14421671#p14421671


Je cite :


Pharyon : Albert J. avait donc vu juste.

Elzen : yrieix avait effectivement une manière d'interprêter ces deux mots plus proche de celles de Stallman.


Vu que mon discours en contradiction complète avec tes affirmations erronées était l'opposé du tien, je considère que tu reconnais avec ces secondes de clairvoyance que tu avais tort. Y'a pas de mal.


Citation (Elzen)

Avant, tu avais précisé « d'après mes expériences passées », au pluriel, alors que tu n'avais qu'une seule expérience de message posté sur ce site. Effectivement, ce n'était pas forcément la meilleure expression non plus.


Comme tu as précisé que je me cachais habituellement en prenant l'exemple d'un seul contact sur ton blog (dont je ne me doutais pas une seconde que tu aurais pu imaginer que se fut un illustre inconnu.. mais bon). Comme quoi il arrive de faire les mêmes erreurs.


Citation (Elzen)

Le forum Ubuntu-fr ne veut plus de toi, c'est qu'il y a un complot de la modération contre toi.


Non pas du tout. Il y a un "complot" car quelqu'un supprimé des vers qu'il ne comprend vraisemblablement pas, alors qu'il n'y a rien qui aurait pu dire que ça aurait pu être moi qui les avais postés. Alors si c'est visé au hasard c'est bien joué, mais donc tu ne m'empêchera pas de penser, qu'il aurait fallut que des modérateurs me suivent physiquement jusqu'à mon lieu de de villégiature, afin de de me démasquer. J’espère que tu arrives à comprendre pourquoi je fais de l'ironie à ce sujet, maintenant.


Le fait que le forum Ubuntu-fr ne veuille plus de moi, est une chose tout à fait consciente et voulu par moi-même. Une chose réfléchie et organisée. Je savais exactement ce que je faisais lorsque je me suis fait bannir. J'assume. Il n'aura jamais été question de remettre en cause ce bannissement. Ce serait bien aussi qu'on arrête d'en parler dans le futur, car ça ne sert à rien de s'attarder là dessus éternellement. Si tu veux plus de précision contacte des admins.


Citation (Elzen)

Biaise ne veut plus discuter avec toi sur l'espace de ton blog, c'est qu'elle veut rester dans tes certitudes.


A croire que tu ne lis pas son blog. Bref ce n'est pas non plus l'endroit pour parler de ça. Je me fiche aussi de son blog et de sa life. Elle seule décide de qui poste quoi là-bas, c'est son espace personnel et ça lui appartient.


Citation (Elzen)

Dis-moi…


Ha les points de suspension typographiques... Que c'est moche dans gedit.


Citation (Elzen)

au bout de combien de cas de ce genre commenceras-tu à envisager l'hypothèse que c'est peut-être ton comportement qui est en cause ?


Je ne nie pas que mon comportement est en cause. Lol. Comme je l'ai dit, ici c'est chez toi, si tu ne veux pas discuter, et que j'arrête de poster des réponses parce que tu te sens insulté ou quoi que ce soit, c'est ton droit. ^^


Citation (Elzen)

« Pas approprié » n'a guère de sens si on ne précise pas dans quel contexte. Je parlais, pour ma part, d'un cadre dans lequel on essaye de prendre en compte tous les aspects de la réalité, et de parler de manière relativement neutre.


... quel cadre ! C'est du Picasso ?


Citation (Elzen)

Dans ce cadre, « privateur », terme restreint à l'aspect pour lequel il milite, est moins approprié que « privatif ». Dans le cadre dans lequel Stallman l'utilise, il l'est plus. Charge à la personne qui doit parler de choisir ses mots en fonction du contexte.


Il n'y a pas d'autre cadre pour utiliser ce terme, que celui de Stallman.


Citation (Elzen)

Héliade y a contredit Voltaire (avec brio).


D'un autre côté, elle résume tout ce qu'on peut lire sur la toile depuis quinze ans... De plus cette dissension ne date pas d'hier. donc bon...


Citation (Elzen)

En quoi, donc, cela serait-il dévalorisant que je conseille à mes lecteurs de, parfois, choisir d'autres mots que ceux de Stallman ?


Comme je ne fais partie de tes lecteurs je ne sais pas. Mais je prenais un exemple au hasard, pas la peine de le prendre pour toi et tes lecteurs.


Citation (Elzen)

Oui, le dictionnaire doit aussi et surtout servir au lecteur à comprendre ce qu'il dit. Et c'est précisément la raison pour laquelle je poste ces articles : pour que mes lecteurs à moi puissent lire, comprendre, et choisir ensuite ce qui leur convient le mieux.


C'est très bien.


Citation (Elzen)

Je n'ai jamais espéré que mes paroles seraient celles d'un gourou ; au contraire.


La certitude que tu affiches pourtant ne donne pas cette impression.


Citation (Elzen)

Tout ce que je demande, c'est que les gens qui ne sont pas d'accord le fassent en répondant avec des arguments plutôt qu'avec des caricatures.


Aucun rapport. Tu regardes mes premiers messages à propos de "privateur", tu vois bien qu'il n'y a pas de caricature, mais que des arguments, des définitions et des exemples. Le fait que tu considères d'emblée mes messages comme non recevables, doit jouer sur les réponses que tu apportes au fil de la dicussion.


Citation (Elzen)

Possible ; encore que, là comme ça, je ne vois pas trop de circonstances dans lesquelles l'arrogance serait une bonne chose.


Dans plein de cas possibles.


Citation (Elzen)

Une attaque qui n'est basée sur rien de concret est qualifiée d'attaque gratuite. Tu poses que mon QI et l'étendue de mes connaissances sont moitié moins grands que ceux de Stallman, sans connaître ni les miens, ni vraisemblablement ceux de Stallman, donc sans baser cette attaque sur quoi que ce soit de concret. C'est donc une attaque gratuite.


Hum, bon : en y réfléchissant, je suppose que tu pensais au sens 3 du mot plutôt qu'à son sens 2. Cependant, même dans cette hypothèse, j'ai du mal à voir quels motifs sérieux tu pourrais avoir pour une remarque aussi méprisante que totalement inutile comme celle-là.


Ça parait simple pourtant :


Quand on s'"attaque" à une personnalité comme Stallman, dont on ne peut pas nier est un génie, il faut avoir des très bons arguments et avoir réfléchi un peu avant à propos du sujet qui nous tourmente, afin de ne pas être ridicule, et surtout si on débarque sans avoir réfléchit en balançant :


"Le truc est ici simplement que le terme « privateur » n'existe pas et, s'il existait, ne serait pas adapté"


Ou alors on est plus intelligent que lui et on le prouve (en utilisant des connaissances, accessoirement)... avant de discutailler pour rien dire avec les autres.


Si tu racontes n'importe quoi comme tu l'as fait sans y avoir réfléchi beaucoup (ou alors à la limite de ce que tu peux, ce qui permettrait de "jauger" grossièrement) et surtout sans argument solide ni démonstration à l'appui, tu parais comme super prétentieux et on voit pas on quoi on pourrait qualifier ton intervention d'intelligente dans tous les sens du terme.


Alors il fallait comprendre dans ma métaphore, que tu étais juste arrogant et que si tu avais vraiment autant de connaissances que lui (ne serait-ce qu'à peine la connaissance d'un des principaux terme qu'il emploie et que tu remets en question) ou/et son intelligence, tu ne pourrais pas balancer ce genre d'ineptie et construire toute une argumentation sur cette base en papier mâché.


Donc, ma remarque est peut-être méprisante et insultante (mais pas gratuite, sens 3), car je trouve ton intervention (vide de réflexion antérieure) encore plus méprisante que la mienne.

Message 7, par Elzen

§ Posté le 22/08/2013 à 18h 36m 02

Citation (yrieix)

Tu interviens sur un forum pour donner ton avis à un autre membre d'un forum. J'interviens dans votre conversation sur ce forum. Alors que t'en avais parlé avant sur ton blog, en famille ou au travail ne change rien au fait que pour moi, mon "troll" commence bien à partir du message où je te cite sur le forum et où je te réponds. De plus je vois pas trop l'intérêt de polémiquer des heures là-dessus, ça ne fait pas avancer le débat pour autant.

Ce qui est cool, avec toi, c'est que tu ne vois jamais l'intérêt des choses, mais que tu es quand même prêt à passer des plombes dessus 😊

Ceci dit, ton point de vue est recevable, pour le coup ; mettons effectivement que ceci n'est que la suite de ce que tu as démarrée ailleurs, simplement déplacée pour cause d'impossibilité de poursuivre là-bas.

Citation (yrieix)

C'est bien de la provocation puisque tu es prétentieux malgré le fait d'avoir tort. C'est de la provocation d'affirmer sans vergogne que je n'ai pas moi, de quoi étayer mes positions.

Je ne vois pas en quoi ce serait « prétentieux » de prétendre être encore plus une tête de mule que toi, ni de rappeler que je présente des arguments là où tu présentes des attaques. Néanmoins, si c'est le cas, je veux bien être taxé de prétentieux si ça t'amuse. En revanche, ce n'est pas en répétant inlassablement que j'ai tort sans rien avancer pour le justifier qui va le rendre vrai.


Par ailleurs, la relation logique entre « être prétentieux en ayant tort » et « provoquer » m'apparaît assez mystérieuse. Mais, maintenant que tu me remets ces messages sous les yeux, je conçois tout à fait que tu puisses légitimement considérer ces dernières remarques à ton endroit comme de la provocation, en effet ; toute mes excuses.

Citation (yrieix)

Encore et toujours en train de déformer mes propos :


Peux-tu citer, où je dis que "tu provoques car tu argumentes pour développer une position".

Tu ne l'as pas dit, et je ne crois pas avoir dit que tu le disais. Simplement, n'ayant pas compris que tu parlais de ces phrases-là, qui m'étaient sorti de l'esprit (et ne faisaient pas parti du débat, puisque tenues après que j'ai indiqué de pas vouloir aller plus loin), je n'avais pas vu à quoi d'autre rattacher tes accusations de provocation qu'aux arguments que j'avançais.

Citation (yrieix)

(ok c'est de ma faute en partie car je n'ai pas fait de précision, mais est-ce une raison ? Dois-je me prémunir maintenant que je connais ton fonctionnement ?).

« Mon fonctionnement » est, je crois, le même que celui de n'importe qui d'autre à ce niveau : lire, et essayer de comprendre en fonction de ce qui me vient à l'esprit. Comme la majorité des gens, je n'ai pas la mémoire absolue, donc j'ai tendance à oublier certains détails, à plus forte raison quand il ne semble pas évident, au premier coup d'œil, qu'ils soient fortement liés au reste.

Donc, oui, je pense que tu devrais effectivement te prémunir de ça en précisant de quoi tu parles exactement ; il me semble que ce n'est jamais une mauvaise chose de le faire.


Cependant, si c'est en partie de ta faute, c'est également de la mienne : ne comprenant pas quel pouvait être le rapport, j'aurais dû te demander de préciser au lieu de supposer que c'était juste une autre déformation de ta part.

Citation (yrieix)

Exactement comme tu le fais avec "à l'égard" en le traduisant comme ça te convient.

Je ne l'ai pas « traduit comme ça me convient », j'ai répondu comme je l'avais compris. Il semble que tu n'employais pas ce terme de la même manière que moi, ce qui est la source de la plupart des quiproquos. S'acharner, après que nous ayons tous deux précisé ce qu'il en était pour nous, à tenter de faire passer ça pour de la mauvaise foi, ne te grandit pas, à mon humble avis.


Je passe sur les quelques accusations qui concluent ce paragraphe et le suivant, dont, me semble-t-il, n'importe quel lecteur attentif et n'ayant pas d'a priori contre moi aura compris qu'elles ne sont pas fondées.


Ah, si, juste une chose :

Citation (yrieix)

et dont tu ne te rends pas compte car tu ne te remets peut-être pas assez en question.

Hôpital, charité, tout ça.

Citation (yrieix)

Et hop un point Godwin pour moi (je raccourcis pour gagner du temps ^^).

Je n'ai pas vu d'accusation de nazisme ayant pour seul motif une divergence d'opinion, je ne crois donc pas que la loi de Mike Godwin ait été vérifiée ici.

Citation (yrieix)

Quelle comparaison impossible.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par « impossible », mais le parallèle me semble assez simple :

– la majorité fait passer une loi anticonstitutionnelle, l'opposition saisit le conseil constitutionnel, qui abroge la loi ; la majorité proclame alors que la « faute » est du côté de l'opposition et du conseil constitutionnel.

– tu crées un compte alors que tu es banni, j'en réfère à la modération, qui bannit ce compte ; tu proclames alors que la « faute » est du côté de la modération et du mien.


Dans les deux cas, nous avons quelqu'un qui commet un acte contraire au règlement, et qui, après que cet acte ait été justement sanctionné, tente de se présenter soi-même comme la victime des personnes ayant fait respecter le règlement.

Citation (yrieix)

Mais ça va pas dans ta tête. Depuis quand je refuserais d'accepter mes propres fautes ? Si tu veux en avoir le cœur net, demande aux admins... De plus je ne t'es pas accusé de ça, tu ne sais pas lire. Pour le coup je ne t'ai pas accusé du tout, j'ai juste conclus que si je te répondais ici tu en étais peut-être le seul responsable. En fait ce n'est pas une accusation c'est un fait. Par exemple si tu fais tomber une lampe et tu la casses, je ne vais pas t'accuser de l'avoir fait, mais il sera indéniable que tu auras cassé cette lampe et que du coup tu seras dans le noir à cause de l'action que tu as faite. Tu confonds "accuser" et "assumer" j'ai l'impression.

Je ferais simplement remarqué que tu n'as pas parlé de ma « responsabilité », mais de ma « faute », terme impliquant une notion de culpabilité ; et que, dans le même message, tu parlais également de « complot contre toi ». Je peux avoir mal compris tes propos, mais reconnais que tu ne les avais pas formulé de la meilleure manière qui soit pour exprimer ce que tu dis ici.

(La comparaison avec le bris de lampe n'est d'ailleurs pas approprié en l'occurrence, à moins éventuellement d'envisager plutôt le vase de Matrix)


Par ailleurs, je nie fermement être le « seul » responsable. Il y a, dans le bannissement de ce dernier compte, quatre responsables : la personne qui a rédigé le règlement interdisant cette situation, celle qui a enfreint ce règlement, celle qui a mis en évidence l'infraction, et celle qui a appliqué la sanction.

Nous sommes donc tous deux (ainsi que deux admins/modos anonymes du forum) responsables de la situation. Mais sur ces quatre responsables, il n'y en a qu'une portant la culpabilité de la chose, et c'est toi.


Citation (yrieix)

Alors d'accord je pourrais imaginer que tu ne fais pas exprès de tout interpréter d'une mauvaise façon, et ne pas le relever, mais dans ces cas là arrête de débattre, si ça ne fait que te porter préjudice.

Tu pourrais surtout essayer de prendre en compte le fait que ta propre formulation n'est pas aussi diaphane aux yeux des autres qu'elle l'est aux tiens. Le fait est que tes lecteurs, parfois, comprendront « de travers » sans y mettre une quelconque forme de mauvaise volonté ; et il me semble assez difficile de prétendre donner des leçons sur la façon de s'exprimer sans avoir prit en compte cette évidence.

Citation (yrieix)

Mes premiers messages n'avaient rien de "trollesque".

Tu me reprochais de parler de « pollution » de mon article. Je vois difficilement comment cela pourrait qualifier des messages tenus sur un autre forum, et sans lien aucun avec un article qui, tu l'as fait remarquer toi-même, n'était pas encore paru à ce moment, et ne t'apparaissait donc pas comme le point de départ de la conversation.


Quand je dis « commentaire purement trollesque à un article de blog », il est donc particulièrement évident que je ne parle pas de tes messages sur le forum qui sont à ranger, comme les miens, dans la seconde catégorie que je dressais. En revanche, les messages que tu es venu poster ici et qui sont présents ci-dessus sont bien purement trollesques, que ceux du forum n'aient été ou pas.

Citation (yrieix)

Je ne prends pas en considération la nature du message ni son utilité sur le support. Car si tu veux aller par là, je ne te reproche pas tes participations aux demandes d'aides d'utilisateurs auxquels tu pourrais contribuer, mais toutes tes interventions dans les autres sections du forum destinées à accepter tout et n’importe quoi dans les limites des règles imposées par la charte.

Ça j'avais bien compris ; je répète cependant, encore une fois, que je fais une différence nette entre les messages en question, et les interventions du genre de celle qui débute cette discussion, et que c'est cette différence-là que je soulignais.

Citation (yrieix)

Donc ce n'est pas le fait que ce soit argumenté, qui justifie que tu imposes ta participation et tes vagues de messages et considérations dans certains sujets. Ça enlève en rien le fait d'être envahissant et de t'approprier un espace beaucoup lus vaste que la moyenne des messages postés. Tu comprends les différences ?

Sur le forum Ubuntu-fr comme ailleurs, je n'impose ni ne m'approprie rien : si la modération fait savoir que la discussion n'a pas lieu d'être, j'arrête (ce point nous différencie, d'ailleurs : je n'ai jamais ouvert un sujet dans l'éphémère pour reprendre une discussion après une intervention de la modération, ce que tu as fait, me semble-t-il, à plusieurs reprises).

Citation (yrieix)

Non du tout. Mais je ne pense pas que ça regarde qui que ce soit à part les administrateurs du forum (à qui tu peux t'adresser pour en savoir plus). Ça n'a rien à faire dans cette conversation.

Je n'ai pas spécialement envie d'en savoir plus ; et je dirais que ça regarde quand même quelqu'un d'autre que les administrateurs : toi. Mais je suis d'accord que ça n'a pas grand chose à faire dans cette conversation. Je n'ai fait que rebondir sur tes paroles, et nous pouvons laisser ce sujet de côté si tu préfères.

Citation (yrieix)

C'est souvent que tu prends le sens qui t'arrange dans le propos des gens.

Je prends le sens qui me vient à l'esprit en premier, parce que c'est celui que je croise le plus souvent. Tu sais, un jour, il faudra que tu arrives à accepter l'idée que je ne suis pas omniscient, et que je ne vais pas vérifier chacun de tes mots dans le dictionnaire : il se peut donc que, de temps en temps, un sens que je ne connais pas ou qui est pour moi peu usuel m'échappe. Je doute même fortement que ce soit rare.

Citation (yrieix)

Imagine que je fasse pareil que toi maintenant, je prends toute tes phrases, le moindre mot et je lui donne le synonyme qui m'arrange, que penseras-tu de mon agissement si je déforme tout ce que tu dis ?

Ah, ce n'est pas déjà ce que tu fais ? 😋

Citation (yrieix)

Bah non et comme ça, t'as pas besoin non plus de passer par le notaire...

Confer l'article de Maître Eolas : il n'y aurait besoin ni de notaire, ni d'accusé-réception (je suppose que c'est ce que signifiait de « (AR) », me trompe-je ?). Je peux diffuser, en toute légalité, un message que tu m'aurais envoyé, sans en référer à qui que ce soit.

Citation (yrieix)

Ce qui n'a aucun rapport.

Prouver ceci est la seule utilité que je verrais à ton message, en tout cas.

Citation (yrieix)

Je te dis : mes propos n'étaient pas agressifs, tu me réponds que d'autres propos le sont donc ça suffit à prouver mon agressivité.

Non ; je dis que tes propos dans le message que j'ai retiré étaient aussi agressifs qu'ils le sont ici, mais que je ne pense pas avoir besoin de montrer que c'était le cas, puisque ton agressivité générale est déjà visible.

Citation (yrieix)

Mes propos n'étaient pas agressifs.

Tu ne pensais peut-être pas tes propos comme agressifs, mais je les ai ressenti comme tels. De la même façon que je ne pensais pas les propos que tu pointais au début de ce message comme provoquants, mais que tu les as ressenti comme tels.

Donc, si mes propos en question étaient provoquants, les tiens étaient agressifs. Si les tiens n'étaient pas agressifs, les miens n'étaient pas provoquants. Tout dépend si l'on accepte le point de vue de l'émetteur ou du récepteur.

Citation (yrieix)

Troisième fois je crois que tu utilises ce genre de procédé. ce qui ne me parait toujours pas très honnête. Je ne veux pas dire que tu le fais exprès, mais exprès ou pas les faits sont là et ça fait un dialogue de sourds.

Que ce soit dialogue de sourd, je veux d'autant mieux l'admettre que ça fait un bon moment que je dénonce ça. Et devine quoi ? J'avance exactement les mêmes motifs, mais je te les impute.


En fait, nous illustrons très bien, en discutant ainsi, le principe des grilles de lectures opposées : chacun de nous deux est persuadé, a priori, que l'autre va se comporter ainsi, et donc, nous orientons (en grande partie inconsciemment, je pense) notre lecture de façon à conforter cette vision. Ce qui, évidemment, donne de l'eau au moulin de l'autre pour continuer à justifier son a priori, et ainsi de suite.

Je ne crois pas qu'il soit facile de se débarrasser de tels biais, mais je pense que prendre conscience de leur existence est déjà un grand pas à franchir. Je suggère d'essayer de les dépasser, pour voir ce que ça donne.

Citation (yrieix)

... Tu es partis fanfaronner sur le TDCT en rappelant que t'étais un super détective. LOL

Hum ? Après relecture, je pense que tu fais référence au message que j'ai posté deux soirs après le dernier message d'Albert J., dans lequel je lançais le délire de comparer certains membres éminents du TdCT à des détectives de fiction, sur des raisons d'apparence physique et de comportement. Je n'ai pas prétendu que cela reflétait réellement nos capacités (je suis par exemple persuadé que Pylade ne ferait pas un bon Sherlock Holmes en terme de qualités de détective, même si c'est celui que j'ai proposé pour lui).

En fait, cette proposition puérile est partie d'une discussion sur IRC où nous comparions Héliade avec la Miss Jane Marple d'Agatha Christie. Je ne m'y suis ajouté que pour étoffer un peu le post en question. Il n'y avait absolument aucun lien avec ton bannissement, qui m'était, à ce moment, totalement sorti de l'esprit.


Toutes mes excuses si cet incident a pu te blesser, mais je crains que tu ne surestimes particulièrement l'intérêt que je te porte.

Citation (yrieix)

Hoooo dur de comparer deux adresses IP. lol. On fait quoi on délivre une médaille d'honneur au modérateur consciencieux et justicier ? ^^

Je ne crois pas avoir dit que c'était dur, ni que c'était particulièrement méritant. Simplement, comme tu avançais qu'ils ne se basaient sur rien de solide, j'ai avancé un élément solide – parmi d'autres – sur lequel ils peuvent s'appuyer. C'est tout.

Citation (yrieix)

Certes, mais du coup c'est ici qu'ils méritent une légion d'honneur avec mention spéciale NSA, car je n'étais pas chez moi à ce moment là, donc pas sur mon pc ni avec mon IP ni avec mon compte email.

Comme je l'ai indiqué, je ne fais pas partie du staff de modos, et je n'ai pas eu davantage de détails à ce sujet ; je ne fais que supposer. Que tu aies pris quelques précautions pour essayer de ne pas te faire prendre ne m'étonne guère (disons que le contraire m'aurait surpris : tu es obtus et fermé d'esprit, mais tu restes trop intelligent pour ne pas penser à ce genre de choses). Ça n'empêche que c'était bien toi, comme tu le reconnais : quand bien même ils auraient tiré au hasard, ce dont je doute, ils auraient bien visé.

Citation (yrieix)

Et après ça tu me taxes de paranoïaque ?

Tu reconnais que c'était bien toi et que tu étais bien en tort ; mais tu affirmes néanmoins qu'ils agit par complot envers toi, et alors qu'ils ne pouvaient pas savoir que c'était toi. Le contraste entre les faits et les hypothèses, et d'autant plus entre les hypothèses elles-mêmes, cela me fait penser à de la paranoïa, oui.


(J'ajoute que le fait d'avoir pris mon message sur les détectives comme une allusion à celui de t'avoir reconnu quelques jours avant, rapprochement que tu es, à ma connaissance, le seul à avoir fait, ajoute à cette impression).

Citation (yrieix)

Évidemment... Je pense que t'aurais fait un bon agent de la sécurité civile.

Je doute fortement avoir les qualités requises.

Citation (yrieix)

Où tu m'as vu dire que c'était un acharnement "gratuit" ?


Un acharnement est un acharnement, qu'il soit justifié ou non. Ta question n'a pas de sens.

Ma question à un sens qui semble t'avoir échappé : je ne dis pas qu'ils s'acharne de manière non-gratuite. Je dis qu'ils ne s'acharnent pas.


Pour prendre un exemple caricatural et qui ne décrit absolument pas ton cas (je précise au cas où, je ne voudrais pas que tu imagines que c'est toi que je compare ainsi), imagine le cas d'un violeur en série arrêté par la police. S'il y a eu « seulement » un viol dans le quartier, et que la police va l'arrêter avant même d'examiner les indices, je pense qu'on peut parler d'acharnement (sans doute pas gratuit, vu le casier du type, mais d'acharnement tout de même). En revanche, si la police examine les indices d'abord, découvre son ADN sur le corps de la victime, et va l'arrêter ensuite, ce n'est pas, à mon sens, de l'acharnement, quand bien même ce serait la vingtième affaire pour laquelle la situation se présente, mais que c'est au contraire ne pas intervenir qui aurait été problématique. Es-tu d'accord ?


Maintenant, revenons à ton cas (encore une fois, sans rapport avec le précédent, si ce n'est dans la façon dont l'enchaînement se construit) : tu outrepassais effectivement les règles, et il y avait bien des éléments pour le laisser supposer (même sans pouvoir recourir aux moyens d'identification dont dispose la modération, Omniia t'avait reconnu sous le compte de Jung ; et je t'avais reconnu sous celui d'Albert J. ; quoique j'estime beaucoup l'intelligence d'Omniia, je ne crois pas que nous ayons, dans un cas comme dans l'autre, fait là une prouesse que personne d'autre n'aurait pu accomplir). Je ne crois donc pas que nous soyons dans un cas d'acharnement de leur part : ils n'ont fait que leur job, et l'auraient fait de la même manière si ça avait concerné quelqu'un d'autre.

Citation (yrieix)

Lol, bah voilà à quoi ça sert les amis : a te refiler des bouts de texte qui t'étaient destinés. ^^


Tu ne vas pas te plaindre du traitement qu'ils t'infligent, avec toutes les dénonciations que tu fais pour les aider, quand même ! Ptdr.

Me suis-je plaint ? Quant aux signalement que j'effectue sur le forum, tu n'en connais pas le nombre (heureusement réduit). Ravi que la chose te fasse rire, mais je ne vois en quoi cela répond à ce que je disais.

Citation (yrieix)

Oups je ravale ma langue alors. Tu viens de me scier là ! Qu'est-ce que tu veux que je dise contre un tel argumentaire si bien développé !? Je suis confus.

Désolé d'avoir, pour une fois, tenté de plaisanter…

Citation (yrieix)

Oui je sais que tu as quelques connaissances sur le web. Je n'en doute pas. Mais comme je t'ai répondu tout à l'heure, j'étais ailleurs physiquement. D'où mes questions (ironique hein) relatives à une éventuelle traque contre moi et une certaine parano naissante.

Tu disais que tu ne savais pas comment ils auraient pu le confirmer, et j'ai supposé à ta façon de le dire que tu parlais du cas général et non pas de ta situation en particulier (ce qui me surprenais, mais bon, j'ai tendance à surestimer les connaissances informatiques de mes interlocuteurs, donc ça me paraissait plausible). Donc j'ai avancé les premiers éléments qui me venaient à l'esprit, au cas où ça pourrait t'éclairer.

Citation (yrieix)

Je pense qu'ils ont d'autres choses à faire. Mais ce n'est pas le sujet en fait.

Si, un peu.

Citation (yrieix)

Tu te décris assez bien. Le fait que tu rajoutes quelques idées n'empêche pas de troller. Il faut pas tout mélanger et je dirais même qu'un troll sans idées n'est plus un troll, ou un mauvais troll. Toi tu es un bon troll.

Comme je l'ai dit, ça ne m'étonne pas que tu aies, vis-à-vis de moi, à peu près les mêmes impressions que j'ai vis-à-vis de toi. Nous nous ressemblons sur pas mal de points, je pense (ce qui fait que nos conversations prennent si facilement autant d'ampleur). Mais il y a quand même quelques différences… ne serait-ce que le fait que je n'ai pas encore été banni.

Citation (yrieix)

Déjà fait. C'est toi qui nie.

Tu as avancé quelques points, auxquels j'ai répondu. Puis tu as commencé à répéter « tu as tort » sans plus d'arguments ni de précisions, et avec un rapport à mes propos qui me semble de plus en plus flou.

Si tu estimes que quelque chose prouve que j'ai tort, précise-le (et précise aussi sur quel point j'ai tort, au passage ; parce que j'ai quelque peu modifié mon discours, pour rectifier précisément les erreurs que mes interlocuteurs avaient levé, ce que tu n'as pas semblé prendre en compte).

Citation (yrieix)

C'est pourtant ce que tu fais entre deux tentatives de détournement de propos.

Non. Je ne prétends jamais que quelqu'un a tort sans étayer un minimum en quoi et sur quel point, ou renvoyer précisément (par un lien, par exemple) à une explication que j'aurais déjà fournie. Ce que tu évites très soigneusement de faire depuis que tu as débarqué sur ce site.

Citation (yrieix)

Idem. Aucune valeur.

Autant, quand tu décrètes que je déforme tes propos à mon avantage, je peux comprendre que tu aies vraiment l'impression que je le fasse, de la même façon que j'ai assez souvent cette impression, tout en supposant raisonnable que ce ne soit pas consciemment ce que tu fais.

Autant, ta façon d'attaquer sur un point (tu as avancé que je ne ne savais que m'auto-persuader que j'avais raison), puis de décréter que les réponses que je pourrais y faire n'ont simplement « aucune valeur » sans plus de précisions ni de justifications, j'ai plus de mal à considérer ça comme de bonne foi.


J'affirme, encore une fois, que quand j'ai tort et qu'on me le démontre correctement, je le reconnais, et je reviens dessus. Tu devrais même avoir un très bon exemple de ça en tête (une fois où je m'étais mépris assez lamentablement, pour n'avoir lu que la moitié des posts, et où grim7reaper me l'a fait remarquer). Et donc, ce simple fait a une conséquence importante sur notre discussion : si je n'accepte pas ton mantra selon lequel j'aurais tort, c'est que tu ne me l'as pas démontré correctement. Donc si tu estimes encore que c'est le cas, tâche de le prouver, au lieu de simplement continuer à le répéter de façon invérifiable.

Citation (yrieix)

Vu que mon discours en contradiction complète avec tes affirmations erronées était l'opposé du tien, je considère que tu reconnais avec ces secondes de clairvoyance que tu avais tort. Y'a pas de mal.

…ce qui signifie donc, comme je le supposais un peu plus haut, que tu es resté bloqué sur la première partie de mon discours, sans rien lire de la suite.

J'avais effectivement tort en déclarant que « privateur » était un terme qui n'existait pas, et que « privatif » était le seul qui convenait – je l'ai déjà reconnu à plusieurs reprises, sans ton intervention.

Ma position actuelle, puisque tu ne sembles toujours pas l'avoir remarqué, est que « privatif » est un terme plus neutre, et que « privateur », quoiqu'un excellent terme dans le contexte militant dans lequel l'utilise Stallman, ne décris pas tous les aspects de la chose, et n'est donc pas forcément adapté dans d'autres contextes.

Si tu penses que j'ai tort sur ce point, précises en quoi ; sinon, continuer de m'opposer des propos que je ne tiens plus n'avancera pas à grand chose.

Citation (yrieix)

Comme tu as précisé que je me cachais habituellement en prenant l'exemple d'un seul contact sur ton blog (dont je ne me doutais pas une seconde que tu aurais pu imaginer que se fut un illustre inconnu.. mais bon). Comme quoi il arrive de faire les mêmes erreurs.

Je n'ai pas dit que tu le faisais habituellement. J'ai dit que, la dernière fois que tu m'avais adressé la parole, tu l'avais fait. Ce qui est exact, à moins que je n'ai manqué une intervention de ta part entre le message de Soiruk et la présente discussion.

Citation (yrieix)

Non pas du tout. Il y a un "complot" car quelqu'un supprimé des vers qu'il ne comprend vraisemblablement pas, alors qu'il n'y a rien qui aurait pu dire que ça aurait pu être moi qui les avais postés. Alors si c'est visé au hasard c'est bien joué, mais donc tu ne m'empêchera pas de penser, qu'il aurait fallut que des modérateurs me suivent physiquement jusqu'à mon lieu de de villégiature, afin de de me démasquer. J’espère que tu arrives à comprendre pourquoi je fais de l'ironie à ce sujet, maintenant.

Je vais éviter de développer sur ce point, ayant déjà explicité mes propos au sujet de ce qui ressemble fort à une poussée de paranoïa. Ayant du mal avec les logiques utilisées dans ce genre d'hypothèses complotistes, non, plus tu en parles, moins je comprends.

Citation (yrieix)

Il n'aura jamais été question de remettre en cause ce bannissement.

C'est pourtant ce que tu as fait en te réinscrivant.

Citation (yrieix)

A croire que tu ne lis pas son blog. Bref ce n'est pas non plus l'endroit pour parler de ça. Je me fiche aussi de son blog et de sa life. Elle seule décide de qui poste quoi là-bas, c'est son espace personnel et ça lui appartient.

Je lis le blog de Biaise, et je sais qu'elle a parfois tendance à être aussi têtue que toi et moi. Cependant, il me semble important également de rappeler que, si ce genre de choses se répètent, ce n'est peut-être pas uniquement la faute des autres.

Du moins, il me semble que, si je me trouvais dans ce genre de situations, j'essayerais de voir en quoi je pourrais améliorer les choses.

Citation (yrieix)

Ha les points de suspension typographiques... Que c'est moche dans gedit.

Tu peux peut-être changer la police… À moins que tu ne codes, les polices à châsse fixe sont rarement utiles.

Citation (yrieix)

Je ne nie pas que mon comportement est en cause. Lol. Comme je l'ai dit, ici c'est chez toi, si tu ne veux pas discuter, et que j'arrête de poster des réponses parce que tu te sens insulté ou quoi que ce soit, c'est ton droit. ^^

Le truc que tu ne sembles pas avoir compris est que ce n'est pas de mon droit ou de mon confort personnel, qu'il est question ici. Ce qui me chagrine, c'est l'entêtement que tu mets à attaquer les autres plutôt qu'à leur répondre. Que tu cesses de le faire ici ne résoudra pas le problème. Ce genre de conversations ne m'enchante guère, et je ne me fais que peu d'illusions sur les possibilités que j'aurais de te faire accepter mon point de vue, mais j'estime qu'il y a plus de chances que tu comprennes ce dont je parle si je te réponds que si je t'ignore. Donc, je te réponds.

Citation (yrieix)

... quel cadre ! C'est du Picasso ?

Non, c'est simplement un usage de ce mot auquel tu ne sembles pas être familier, tandis qu'il m'est très habituel. Donc un simple exemple de plus du fait que nous n'avons pas les mêmes vécus concernant la langue, ce qui suffit sans doute à expliquer la plupart de nos divergences d'interprétations.

Citation (yrieix)

Il n'y a pas d'autre cadre pour utiliser ce terme, que celui de Stallman.

Il n'y a pas que dans les discours de Stallman que l'on rencontre du logiciel non-libre, malheureusement. Ce qui fait qu'il y a énormément de contextes différents dans lesquels on peut avoir besoin d'en parler.

Ne serait-ce qu'une tentative d'expliquer comment fonctionnent les licences et les restrictions qu'elles apportent ; chose qui m'est plus familière que le discours uniquement militant.

Citation (yrieix)

D'un autre côté, elle résume tout ce qu'on peut lire sur la toile depuis quinze ans... De plus cette dissension ne date pas d'hier. donc bon...

Peut-être ; mais je ne vois pas vraiment ce que ça changerait à l'affaire.

Citation (yrieix)

Comme je ne fais partie de tes lecteurs je ne sais pas. Mais je prenais un exemple au hasard, pas la peine de le prendre pour toi et tes lecteurs.

« Au hasard », ben tiens ^^

Mais, peut-être que si tu en faisais partie, de mes lecteurs, tu aurais une vue un peu plus complète de mes positions et de la façon dont je les exprime, qui sait ? Tu aurais peut-être même remarqué que, loin de prétendre que mes articles soient l'alpha et l'oméga de ce qu'il est permit de penser, je les envisage comme des points de départs à la discussion, et que j'invite les avis contraires à s'exprimer.

Citation (yrieix)

La certitude que tu affiches pourtant ne donne pas cette impression.

J'ai tendance à être relativement sûr de moi dans mes articles, oui, parce que ce que j'avance est argumenté, construit et, dans la mesure du possible, vérifié (ce qui ne m'empêche pas, parfois, de me tromper, voir quelques rectifications portées à certains articles). Si je n'étais pas sûr de moi, je ne publierai pas.

Mais pour ce qui n'est pas de mes articles, j'ai bien peur que cette certitude ne soit qu'une illusion (peut-être destinée davantage à moi qu'aux autres, mais il semble cependant que ça marche mieux sur toi que sur moi).

Citation (yrieix)

Aucun rapport. Tu regardes mes premiers messages à propos de "privateur", tu vois bien qu'il n'y a pas de caricature, mais que des arguments, des définitions et des exemples.

Dans tes premiers messages, effectivement ; d'ailleurs, tu remarqueras que mon discours a changé en prenant en compte ceux de ces arguments qui étaient recevables. Mais il se trouve que, contrairement à toi semble-t-il, je ne suis pas resté bloqué au début de cette discussion : ce sont tes derniers messages, que je qualifiais ainsi.

Citation (yrieix)

Le fait que tu considères d'emblée mes messages comme non recevables, doit jouer sur les réponses que tu apportes au fil de la dicussion.

Je ne considère pas tes messages comme non recevables d'emblée. Ou plutôt, j'essaye de ne pas le faire, même si je ne peux m'empêcher d'y être tenté. Je pense que le ton agressif que tu emploies (volontairement ou non) est pour beaucoup dans cette tentation, d'ailleurs : peut-être, si tu essayais de faire quelques efforts sur la forme, cela m'aiderait à accepter mieux le fond.

Citation (yrieix)

Dans plein de cas possibles.

Pourrais-tu préciser, pour ma culture personnelle ?

Citation (yrieix)

Quand on s'"attaque" à une personnalité comme Stallman, dont on ne peut pas nier est un génie

N'était-ce pas toi qui, il y a quelques temps, me reprochais de reposer un propos sur l'autorité de son auteur ? C'est précisément ce que tu fais ici.

Si, on peut bien sûr nier que Stallman est un génie. Ce n'est pas mon propos, mais ce n'est pour autant pas interdit a priori.


Par ailleurs, je n'attaque pas l'homme, j'exprime un désaccord avec certaines de ses positions. Einstein était un génie, de mon point de vue, ça ne l'a pas empêché de se planter au sujet de la physique quantique, par exemple. Pourquoi la parole de Stallman serait-elle davantage parole d'évangile ?

Citation (yrieix)

"Le truc est ici simplement que le terme « privateur » n'existe pas et, s'il existait, ne serait pas adapté"

J'ai déjà exprimé m'être trompé sur ce point. Si tu avais lu l'article que tu commentais dans le premier message, tu aurais d'ailleurs vu que ce n'était pas ce que je mettais en avant.

Citation (yrieix)

Donc, ma remarque est peut-être méprisante et insultante (mais pas gratuite, sens 3), car je trouve ton intervention (vide de réflexion antérieure) encore plus méprisante que la mienne.

Je comprends maintenant… que l'essentiel de ton opposition réside dans le fait que ton référentiel n'admet pas de contestation possible de quelque chose qui vienne de Stallman. Tu avances que c'est théoriquement possible à condition que la contestation soit suffisamment sérieuse, mais ta façon de décrire la chose ne semble pas laisser la moindre chance à un propos de devenir, à tes yeux, suffisamment sérieux.

Je te présente donc mes plus sincères excuses : la façon dont je tenais ces propos n'était clairement pas adaptée pour discuter de religion.

Message 8, par Elzen

§ Posté le 23/08/2013 à 1h 28m 33

Un long débat haché comme celui-ci ne laissant pas forcément grande occasion d'avoir une vision globale, j'me permet de poster un petit message de synthèse.


Donc, nous avons rencontré une première difficulté sur le fait que tu considérais cette discussion comme la suite directe de celle qui s'était déroulée sur le forum Ubuntu, tandis que je les voyais comme deux entités séparées. J'ai accepté de réajuster les choses pour parler de l'ensemble comme une continuité, afin de faciliter le discours à ce niveau.


Comme tu as signalé que tu ne pouvais pas répondre là-bas, et que j'ai, pour ma part, signalé que j'appréciais que, contrairement à ton message précédent en ces lieux, tu signes les choses de manière clairement reconnaissable, nous avons fait un léger apparté concernant ton bannissement du forum Ubuntu-fr ; au cours duquel tu as eu des mots assez durs concernant la modération du forum, et surtout au cours duquel tu as développé simultanément que leurs actions envers toi devaient témoigner d'une hargne plus importante que s'ils avaient simplement fait appliquer les règles ; mais en même temps, qu'ils n'avaient aucun moyen de savoir que c'était toi et qu'ils ont simplement eu de la chance. Comme je n'ai pas particulièrement compris cette partie, ni à quel moment tu étais ironique et à quel moment tu étais sérieux, et que, surtout, c'est sans grand rapport avec notre conversation, je suppose qu'il vaut mieux en rester là sur ce point.


Cependant, tu as à ce sujet évoqué le petit délire que j'avais balancé sur le TdCT visant à rechercher des comparaisons d'apparence et de caractère entre les membres de cette communauté et quelques détectives de fonction, que tu as interprêté comme une manière de ma part de fanfaronner sur des supposées qualités de détective dont j'aurais fait preuve en remarquant ton double compte, ce qui n'a jamais été le cas (d'abord parce que je ne pensais pas à toi ; ensuite parce que je ne considérais pas ça comme une prouesse ; enfin parce que les comparaisons que je proposaient ne prenaient précisément pas en compte les qualités de détectives).


Cela nous a également amené à un petit débat intéressant sur la question de la culpabilité et de la responsabilité, du type : la personne qui fait appliquer une peine est-elle responsable de la situation dans laquelle se trouve la personne condamnée (je pense que c'est le cas), et est-elle seule à l'être (je pense que ce ne l'est pas ; mais que la personne condamnée est non seulement responsable, mais également coupable, ce que l'autre ne saurait pas être) ?


Nous nous sommes également balancé les joyeusetés habituelles du genre accusations de déformations de propos et soupçons de mauvaise foi ; et autres soucis au sujet de la langue. Je pense que cela est dû essentiellement au fait que, étant à peu près aussi têtu l'un que l'autre, mais ayant des points de vue assez diamétralement opposés, nous avons tous les deux tendance, en toute bonne foi et sans doute en grande partie inconsciemment, à adopter une grille de lecture qui présente les propos de l'autre sous un jour aussi défavorable que possible. Assorti à cela les quelques quiproquos habituels venant du fait que notre vécu concernant la langue est radicalement différent, cela suffit sans doute à expliquer une grande part de ces impressions.

Néanmoins, il ressort de cela que tes propos me paraissent agressifs, méprisants et souvent sans fondement, tandis qu'il te paraît que mes propos sont provoquants, arrogants, et pêchant par excès de confiance en soi. Je pense que, dans les deux cas, ce n'est cependant pas l'impression que nous voulons donner (et je peux t'assurer que, pour le dernier point, j'ai plus souvent le problème inverse, mais c'est une autre question). Je pense donc qu'il nous appartient à chacun de faire un effort à ce niveau.


Concernant plus spécifiquement le sujet qui nous intéressait initialement, que ce soit dans l'article auquel tu répondais, ou dans la conversation ayant eu lieu en parallèle sur le forum Ubuntu-fr, je me permet de rappeler plus précisément la teneur de mon propos, qui était en quatre points :

– Il me semblait que le terme de « privateur » était un néologisme.

– Je reprochais à ce terme de donner l'impression que l'on tentait de personnifier le logiciel privatif, de lui prêter une volonté privatrice propre.

– Je lui reprochais de ne décrire qu'un seul aspect du sujet.

– Je signalais au contraire que les autres sens de « privatif », que je propose à la place, non seulement correspondaient, mais couvraient les autres aspects ; ce qui me paraissait plus adapté dans un cadre neutre.


Sur le premier point, tu m'as prouvé le contraire en me renvoyant au TLFi (raison pour laquelle je suis revenu sur ce point avant de publier l'article).

Pour le second, tu m'avais avancé, sur le forum, que ça devait être l'objectif recherché, j'ai indiqué (en des termes assez peu flatteurs) que si c'était avéré, cela ne semblait guère à son avantage. Cependant, Stallman lui-même n'ayant rien avancé de ce genre, je pense que ta supposition à ce niveau était erronée.

Au sujet du troisième, les messages de Stallman lui-même m'ont rappelé que ce n'était pas nécessairement un inconvénient, mais pouvait au contraire être considéré comme un avantage en fonction du contexte (dans un cadre militant insistant précisément sur ce point). J'ai ajouté un commentaire supplémentaire à l'article à ce sujet (note que j'aurais peut-être pu m'en rendre compte plus tôt en lisant mieux les propos de Tristan07).

Concernant le quatrième, je ne crois pas avoir reçu d'autres contestations que le fait que ces autres sens ne sont pas celui sur lequel Stallman veut insister.


J'avais donc partiellement tort, ce que j'ai reconnu, et j'ai donc corrigé mon discours en conséquence. Problème étant que tu as, de ton côté, continué d'affirmer que j'avais tort sans prendre en compte ces corrections, mais en continuant de réagir comme si tu répondais au discours initial, que justement je ne tenais plus (et sans préciser sur quel point tu pensais que j'avais tort, ce qui ne m'a bien sûr pas aidé à comprendre).


Enfin, et c'est peut-être la divergence d'opinion la plus profonde entre nous deux : tu sembles conférer à Stallman une position d'autorité particulièrement importante, en lui accordant, d'une part, un statut de « génie » qui ne serait, en droit, pas remettable en cause, et en posant des conditions particulièrement drastiques pour la simple émission de réserves, même concernant un point finalement assez secondaire comme le choix des termes employés.

De ma part, même si j'ai un immense respect pour le bonhomme, je pars du principe que nul n'est infaillible (ce que lui-même semble d'ailleurs accepter, quand je l'ai contacté : il m'a présenté les raisons de ses choix, sans les poser comme les seuls possibles) et qu'une opposition (surtout une opposition de pure forme comme celle-ci, qui ne concerne même pas le contenu de ses discours, mais simplement la façon de les présenter… et qui ne veut pas corriger ses discours à lui, mais simplement proposer que d'autres décrivent les choses d'une autre manière) n'est pas un manque de respect.

(Je pense aussi, même si je n'ai pas eu l'occasion de le développer, que l'on peut aussi réfléchir « à voix haute », et donc présenter son avis au public avant d'avoir de quoi l'étayer solidement, précisément parce que c'est la confrontation aux avis contraire qui permet de construire la base la plus solide).


Il me semble que ceci résume à peu près bien l'endroit où nous en sommes arrivés après les quelques messages qui précèdent.

Message 9, par yrieix

§ Posté le 02/09/2013 à 0h 09m 22

Enfin un peu de clairvoyance pour répondre plus précisément sur certains points. Malheureusement je n'ai pas le temps tout de suite, alors je répondrais dans les semaines (ou les jours, ou les mois) à venir, quand je trouverai le temps.

Message 10, par yrieix

§ Posté le 24/11/2013 à 22h 45m 46

Citation (Elzen)

Un long débat haché comme celui-ci ne laissant pas forcément grande occasion d'avoir une vision globale, j'me permet de poster un petit message de synthèse.


Si t'as besoin de ça, je n'y vois pas d'inconvénient au contraire.



Citation (Elzen)

Donc, nous avons rencontré une première difficulté sur le fait que tu considérais cette discussion comme la suite directe de celle qui s'était déroulée sur le forum Ubuntu, tandis que je les voyais comme deux entités séparées. J'ai accepté de réajuster les choses pour parler de l'ensemble comme une continuité, afin de faciliter le discours à ce niveau.


En fait, on peut très bien garder chacun son point de vue, ce qui parait être tout à fait honnête d'un point de vue global. Sinon je ne cherche pas forcément, de mon côté, à faciliter le discours. Il serait certes plus facile de te comprendre si tu n'étais pas toujours aussi ambigu dans tes propos.



Citation (Elzen)

Comme tu as signalé que tu ne pouvais pas répondre là-bas... [...] Comme je n'ai pas particulièrement compris cette partie, ni à quel moment tu étais ironique et à quel moment tu étais sérieux, et que, surtout, c'est sans grand rapport avec notre conversation, je suppose qu'il vaut mieux en rester là sur ce point.


Ce qui m'arrangerait aussi car on s'en fiche un peu en fait.



Citation (Elzen)

Cependant, tu as à ce sujet évoqué le petit délire que j'avais balancé sur le TdCT visant à rechercher des comparaisons d'apparence et de caractère entre les membres de cette communauté et quelques détectives de fonction, que tu as interprêté comme une manière de ma part de fanfaronner sur des supposées qualités de détective dont j'aurais fait preuve en remarquant ton double compte, ce qui n'a jamais été le cas (d'abord parce que je ne pensais pas à toi ; ensuite parce que je ne considérais pas ça comme une prouesse ; enfin parce que les comparaisons que je proposaient ne prenaient précisément pas en compte les qualités de détectives).


Oui c'était plus un clin d'oeil humoristique, mais force est de constater que je n'ai pas toujours une manière satisfaisante de faire savoir que c'en est. ^^


Citation (Elzen)

Cela nous a également amené à un petit débat intéressant sur la question de la culpabilité et de la responsabilité, du type : la personne qui fait appliquer une peine est-elle responsable de la situation dans laquelle se trouve la personne condamnée (je pense que c'est le cas), et est-elle seule à l'être (je pense que ce ne l'est pas ; mais que la personne condamnée est non seulement responsable, mais également coupable, ce que l'autre ne saurait pas être) ?


Tout dépend à quoi est opposé l'injonction (ou si elle est exposée inutilement, de façon tout à fait HS).


Citation (Elzen)

Nous nous sommes également balancé les joyeusetés habituelles du genre accusations de déformations de propos et soupçons de mauvaise foi ; et autres soucis au sujet de la langue. Je pense que cela est dû essentiellement au fait que, étant à peu près aussi têtu l'un que l'autre, mais ayant des points de vue assez diamétralement opposés, nous avons tous les deux tendance, en toute bonne foi et sans doute en grande partie inconsciemment, à adopter une grille de lecture qui présente les propos de l'autre sous un jour aussi défavorable que possible. Assorti à cela les quelques quiproquos habituels venant du fait que notre vécu concernant la langue est radicalement différent, cela suffit sans doute à expliquer une grande part de ces impressions.


Peut-être bien. Je ne comprends pas trop ce que tu déduis par là.


Citation (Elzen)

Néanmoins, il ressort de cela que tes propos me paraissent agressifs, méprisants et souvent sans fondement, tandis qu'il te paraît que mes propos sont provoquants, arrogants, et pêchant par excès de confiance en soi. Je pense que, dans les deux cas, ce n'est cependant pas l'impression que nous voulons donner (et je peux t'assurer que, pour le dernier point, j'ai plus souvent le problème inverse, mais c'est une autre question). Je pense donc qu'il nous appartient à chacun de faire un effort à ce niveau.


Je pense que c'est une bonne idée.


Citation (Elzen)

J'avais donc partiellement tort, ce que j'ai reconnu, et j'ai donc corrigé mon discours en conséquence. Problème étant que tu as, de ton côté, continué d'affirmer que j'avais tort sans prendre en compte ces corrections, mais en continuant de réagir comme si tu répondais au discours initial, que justement je ne tenais plus (et sans préciser sur quel point tu pensais que j'avais tort, ce qui ne m'a bien sûr pas aidé à comprendre).


Désolé de ne pas avoir vu cette réalité noyée dans le reste de tes messages.


Citation (Elzen)

Enfin, et c'est peut-être la divergence d'opinion la plus profonde entre nous deux : tu sembles conférer à Stallman une position d'autorité particulièrement importante, en lui accordant, d'une part, un statut de « génie » qui ne serait, en droit, pas remettable en cause, et en posant des conditions particulièrement drastiques pour la simple émission de réserves, même concernant un point finalement assez secondaire comme le choix des termes employés.


Bah, je ne pose pas de "conditions drastiques" parce que c'est lui, mais pour ce que tu veux, toi Elzen, lui opposer. En fait tout vient de ton discours : Tu regardes un mot puis tu te dis "tient ce mot n'est pas forcément le bon" avant de te demander pourquoi untel emploie ce mot. Pour ma part je donne tout mon crédit à n'importe quel auteur, et si je ne comrpends pas ce qu'il dit, je commence par chercher pourquoi il veut dire ça. Dans ta démarche (que j'ai tout à fait compris, et donc qui ne me pose pas de problème) tu vas discréditer l'auteur avant d'avoir passer en revue toutes les raisons qui le mènent à écrire ce qu'il pense.


Citation (Elzen)

De ma part, même si j'ai un immense respect pour le bonhomme, je pars du principe que nul n'est infaillible (ce que lui-même semble d'ailleurs accepter, quand je l'ai contacté : il m'a présenté les raisons de ses choix, sans les poser comme les seuls possibles) et qu'une opposition (surtout une opposition de pure forme comme celle-ci, qui ne concerne même pas le contenu de ses discours, mais simplement la façon de les présenter… et qui ne veut pas corriger ses discours à lui, mais simplement proposer que d'autres décrivent les choses d'une autre manière) n'est pas un manque de respect.


Bien sûr, et moi non-plus ! Si j'ai parlé de manque de respect j'y suis peut-être aller un peu fort. Par contre, je pars du principe que si ce qu'on a à opposé est infondé (ce qui me parait être le cas avec tes questionnements (qui ressemblaient à des affirmations sur le forum)) c'est inutile de continuer à s'étaler dessus, et qu'il faut mieux se poser et réfléchir, voir renoncer.


Citation (Elzen)

(Je pense aussi, même si je n'ai pas eu l'occasion de le développer, que l'on peut aussi réfléchir « à voix haute », et donc présenter son avis au public avant d'avoir de quoi l'étayer solidement, précisément parce que c'est la confrontation aux avis contraire qui permet de construire la base la plus solide).


Bien entendu ! Et c'est pour ça que je suis là, pour te donner mon point de vue. ^^


Citation (Elzen)

Il me semble que ceci résume à peu près bien l'endroit où nous en sommes arrivés après les quelques messages qui précèdent.


De ta vision des choses, oui.

Message 11, par Elzen

§ Posté le 25/11/2013 à 0h 11m 31

Citation (yrieix)

Si t'as besoin de ça, je n'y vois pas d'inconvénient au contraire.

Ce n'est pas spécialement que j'en ai besoin ; c'est essentiellement que je sais d'expérience que tu ne comprendras pas tous mes propos dans le sens que je veux leur donner ; et que j'estime donc que plusieurs formulations différentes pourront faciliter les choses sur ce point.

Citation (yrieix)

Sinon je ne cherche pas forcément, de mon côté, à faciliter le discours.

Ça j'avais remarqué 😋

Citation (yrieix)

Il serait certes plus facile de te comprendre si tu n'étais pas toujours aussi ambigu dans tes propos.

D'un autre côté, le fait que tu sois à peu près la seule personne, parmi toutes celles avec qui j'ai l'occasion de discuter, à considérer que mes propos seraient d'ordinaire aussi ambigus fait que j'ai un peu de mal à me considérer comme le seul fautif à ce niveau.

Citation (yrieix)

Oui c'était plus un clin d'oeil humoristique, mais force est de constater que je n'ai pas toujours une manière satisfaisante de faire savoir que c'en est. ^^

Je reconnais volontiers avoir de grosses difficultés avec le second degré. Mais je sais malheureusement aussi que pas mal de gens ont tendance à invoquer le second degré après coup, alors que leur message d'origine n'était pas pensé comme tel ; ou bien était volontairement ambigu à ce niveau (je ne dis pas que c'est ton cas, hein).

Citation (yrieix)

Tout dépend à quoi est opposé l'injonction (ou si elle est exposée inutilement, de façon tout à fait HS).

En l'occurrence, il faudrait que je relise, mais je crois que je disais juste qu'il était normal que le compte que tu utilisais pour contourner un bannissement ait été à son tour banni, étant donné le rappel qui venait d'être fait sur ce point.

Citation (yrieix)

Peut-être bien. Je ne comprends pas trop ce que tu déduis par là.

J'en induis que je dois avoir tendance à considérer tes posts de façon très défavorable juste parce qu'ils viennent de toi et qu'on ne cause pas exactement le même français ; et que tu dois avoir tendance à considérer mes posts de façon très défavorable parce qu'ils viennent de moi et qu'on ne cause pas exactement le même français. Ce qui ne veut pas dire que cette impression repose sur quelque chose de vraiment fondé au niveau des propos eux-mêmes dans les deux cas.

Citation (yrieix)

Désolé de ne pas avoir vu cette réalité noyée dans le reste de tes messages.

Il me semblait que, par exemple, le lien vers la définition du TLF, dans l'article, était assez évident… Désolé, mais ce genre de réponse ressemble à un appel à ce que je fasse remarquer que tu ne lis de mes posts que les parties qui t'intéressent 😋

Citation (yrieix)

Bah, je ne pose pas de "conditions drastiques" parce que c'est lui, mais pour ce que tu veux, toi Elzen, lui opposer. En fait tout vient de ton discours : Tu regardes un mot puis tu te dis "tient ce mot n'est pas forcément le bon" avant de te demander pourquoi untel emploie ce mot. Pour ma part je donne tout mon crédit à n'importe quel auteur, et si je ne comrpends pas ce qu'il dit, je commence par chercher pourquoi il veut dire ça. Dans ta démarche (que j'ai tout à fait compris, et donc qui ne me pose pas de problème) tu vas discréditer l'auteur avant d'avoir passer en revue toutes les raisons qui le mènent à écrire ce qu'il pense.

Donc tu n'as pas compris ma démarche 😐 Je n'ai, à aucun moment, tenté de discréditer Stallman. J'ai simplement posé qu'il n'était pas infaillible et qu'il pouvait, comme tout un chacun, commettre des erreurs. Et son propos ne m'a pas posé de problème de compréhension.


Ce que j'ai fait, cela revient simplement à ce que devraient faire (je n'arrête pas de le répéter à chaque débat sur le sujet) tous ceux qui ont une perception du « logiciel libre » différente de la définition en quatre points (les histoires de copyleft et compagnie, tout ça) : proposer un mot plus adapté pour décrire la nuance de sens que j'avance.

Citation (yrieix)

Bien sûr, et moi non-plus ! Si j'ai parlé de manque de respect j'y suis peut-être aller un peu fort. Par contre, je pars du principe que si ce qu'on a à opposé est infondé (ce qui me parait être le cas avec tes questionnements (qui ressemblaient à des affirmations sur le forum)) c'est inutile de continuer à s'étaler dessus, et qu'il faut mieux se poser et réfléchir, voir renoncer.

Bah, sans vouloir faire dans « c'est celui qui le dit qui y est », j'ai quand même l'impression que celui qui s'étale le plus, dans l'affaire, c'est toi. Sinon, il est tout de même un fait qu'entre les termes en -if et les termes en -eur, il y a généralement (à peu près à chaque fois que les deux existent), une différence entre moyen et auteur, à laquelle Stallman lui-même semble ne pas être indifférent, même s'il la juge moins importante que la nuance de sens. Quant à la différence de sens, qualifier quelque chose de « privateur » signifie que cette chose prive ; la qualifier de « privative » signifie qu'elle est réservée à l'usage de quelques uns, ce qui en prive donc les autres. Dire que ce que j'oppose est infondé ne me semble donc pas particulièrement pertinent.

Message 12, par yrieix

§ Posté le 25/11/2013 à 2h 03m 18

Citation (Elzen)

D'un autre côté, le fait que tu sois à peu près la seule personne, parmi toutes celles avec qui j'ai l'occasion de discuter, à considérer que mes propos seraient d'ordinaire aussi ambigus fait que j'ai un peu de mal à me considérer comme le seul fautif à ce niveau.


Ils sont ambigus dans le sens où l'on doit deviner ce qui est le plus important, et qu'avant d'être une conclusion (comme si, consciemment tu ne voulais pas choisir un parti) ils n'en restent que la synthèse. Alors certes, tu passes tout ce qui est possible en revue, mais quelles sont tes conclusions ? Je pourrais prendre quelques exemples, par ex. la conversation sur les tatouages. Après tu n'as peut-être pas envie de considérer les sujets de cette manière, c'est ton droit/choix mais pour moi en tant que lecteur, je trouve difficile de cerner ce que tu penses profondément des choses et c'est peut-être ce qui fait que j'ai du mal.


Citation (Elzen)

Je reconnais volontiers avoir de grosses difficultés avec le second degré. Mais je sais malheureusement aussi que pas mal de gens ont tendance à invoquer le second degré après coup, alors que leur message d'origine n'était pas pensé comme tel ; ou bien était volontairement ambigu à ce niveau (je ne dis pas que c'est ton cas, hein).


Ma conscience a des limites, je ne suis pas à l'abri de me tromper. ^^


Citation (Elzen)

J'en induis que je dois avoir tendance à considérer tes posts de façon très défavorable juste parce qu'ils viennent de toi et qu'on ne cause pas exactement le même français ; et que tu dois avoir tendance à considérer mes posts de façon très défavorable parce qu'ils viennent de moi et qu'on ne cause pas exactement le même français. Ce qui ne veut pas dire que cette impression repose sur quelque chose de vraiment fondé au niveau des propos eux-mêmes dans les deux cas.


Non, je ne considère pas tes posts d'emblée. Certaines de tes participations sont assez claires et compréhensibles.


Citation (Elzen)

Il me semblait que, par exemple, le lien vers la définition du TLF, dans l'article, était assez évident… Désolé, mais ce genre de réponse ressemble à un appel à ce que je fasse remarquer que tu ne lis de mes posts que les parties qui t'intéressent


En fait je crois que dans l'article tu restes sur tes positions, certes avec des petits bémols. Mais c'est ton droit et ce n'est pas un reproche en soi. Je considère que de manière globale tu tiens toujours le même discours, ce que tu me reproches par la suite (je te cite : "Problème étant que tu as, de ton côté, continué d'affirmer que j'avais tort sans prendre en compte ces corrections, mais en continuant de réagir comme si tu répondais au discours initial, que justement je ne tenais plus"). Cela étant juste une différence de point de vue. Mais il ne faut pas croire que je vais continuer à te contredire. J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet, le reste n'est que bavardage ou troll.


Citation (Elzen)

Donc tu n'as pas compris ma démarche 😐 Je n'ai, à aucun moment, tenté de discréditer Stallman. J'ai simplement posé qu'il n'était pas infaillible et qu'il pouvait, comme tout un chacun, commettre des erreurs. Et son propos ne m'a pas posé de problème de compréhension.


C'est pourtant pour cette seule raison que j'étais intervenu :


Citation (Elzen sur le forum ubuntu-fr.org)

Je ne pense pas qu'il y ait besoin de « marquer une différence ». D'ailleurs, je n'ai pas parlé du mot « propriétaire » (qui, lui, ne décrit pas suffisamment la situation, me semble-t-il). Je préfère largement « privatif » à « privateur » pour deux raisons :

– ils désignent à peu près la même chose et ont à peu près e même effet, sauf que le premier est un vrai mot français, et pas le second. Je trouve bête de créer un néologisme quand un terme existant est parfaitement adapté.

– la petite nuance de sens possible entre les deux est justement à l'avantage du premier : au niveau de la construction, le « privateur » semble indiquer une volonté consciente, qu'un logiciel n'a évidemment pas. Celui qui place du code sous licence non-libre peut peut-être être qualifié de « privateur », mais pour le code lui-même, c'est son état, qui compte, et c'est ça que désigne « privatif ».


Citation (Elzen)

Bah, sans vouloir faire dans « c'est celui qui le dit qui y est », j'ai quand même l'impression que celui qui s'étale le plus, dans l'affaire, c'est toi


Du tout. Toutes mes réponses étaient dans mes 2 ou 3 premiers messages sur le forum. Elles y sont toujours et n'ont pas changé. Ce n'est pas moi qui bifurque à droite à gauche pour essayer de trouver des arguments qui iraient avec une proposition erronée que j'aurais faite (en tout cas, pas dans ce sujet).


Citation (Elzen)

Sinon, il est tout de même un fait qu'entre les termes en -if et les termes en -eur, il y a généralement (à peu près à chaque fois que les deux existent), une différence entre moyen et auteur, à laquelle Stallman lui-même semble ne pas être indifférent, même s'il la juge moins importante que la nuance de sens.


Pour la simple raison ressassées sans cesse, que "privatif" désigne beaucoup trop de choses différentes, et ne correspond pas du tout à ce qu'il cherche à dire.


Privateur, va directement à l'essentiel et il n'y a pas d’ambiguïté possible : qui prive.


Citation (Elzen)

Quant à la différence de sens, qualifier quelque chose de « privateur » signifie que cette chose prive ; la qualifier de « privative » signifie qu'elle est réservée à l'usage de quelques uns, ce qui en prive donc les autres.


Oui, parce que c'est le logiciel qui prive, pas le développeur.

Ton raisonnement serait logique si c'était le développeur qui privait.


La preuve avec le terme "Logiciel Libre" opposé à "Logiciel privateur".


D'un côté le logiciel libère le code, de l'autre il le prive.


Le terme est utilisé pour qualifier le logiciel par rapport à l’utilisateur, et non pas par rapport à autre chose.


Si on regarde la définition de privatif :


"Dont une ou plusieurs personnes déterminées peuvent avoir la jouissance."


C'est faux. Il n'y a pas d'utilisateur privilégié par cette jouissance.


En mettant le logiciel libre en opposition (LL LP) ça n'a pas de sens :


La liberté d'utiliser

La liberté de copier

La liberté d'étudier

La liberté de modifier


Opposé à


L'interdiction de l'utiliser, le copier, l'étudier et le modifier.


Dans quel cas le logiciel est privatif envers l'utilisateur ? Aucun.


Par contre il le prive bien (donc l'interdit) de l'utiliser de ces quatre façons.


Message 13, par Elzen

§ Posté le 25/11/2013 à 12h 43m 22

J'ai bien reçu ton mail ; et, n'ayant pas toutes les réponses, j'ai transmis tes questions (en effet intéressantes) aux personnes concernées. Je te tiendrai au courant.

Citation (yrieix)

Ils sont ambigus dans le sens où l'on doit deviner ce qui est le plus important, et qu'avant d'être une conclusion (comme si, consciemment tu ne voulais pas choisir un parti) ils n'en restent que la synthèse. Alors certes, tu passes tout ce qui est possible en revue, mais quelles sont tes conclusions ? Je pourrais prendre quelques exemples, par ex. la conversation sur les tatouages. Après tu n'as peut-être pas envie de considérer les sujets de cette manière, c'est ton droit/choix mais pour moi en tant que lecteur, je trouve difficile de cerner ce que tu penses profondément des choses et c'est peut-être ce qui fait que j'ai du mal.

Quand je prends parti, je le fais (à mon avis, en tout cas) clairement ; quand je ne le fais pas, c'est soit que je n'ai pas d'avis tranché, soit que je ne souhaite pas m'engager (et que donc j'essaye de rester à un niveau où mon avis général a moins d'importance) : se demander quels sont mes avis dans ce second cas (quelle que soit l'alternative) n'est donc pas particulièrement pertinent. En tout cas, dans une partie non-négligeable de mes interventions, mon avis personnel est très loin d'être le plus important.

Citation (yrieix)

En fait je crois que dans l'article tu restes sur tes positions, certes avec des petits bémols. Mais c'est ton droit et ce n'est pas un reproche en soi. Je considère que de manière globale tu tiens toujours le même discours, ce que tu me reproches par la suite (je te cite : "Problème étant que tu as, de ton côté, continué d'affirmer que j'avais tort sans prendre en compte ces corrections, mais en continuant de réagir comme si tu répondais au discours initial, que justement je ne tenais plus"). Cela étant juste une différence de point de vue. Mais il ne faut pas croire que je vais continuer à te contredire. J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet, le reste n'est que bavardage ou troll.

Mon discours général a été modifié en fonction des remarques (les tiennes et d'autres), pour corriger les quelques erreurs que j'avais initialement commises. Néanmoins, la position globale reste effectivement relativement inchangée, dans la mesure où les remarques ne portaient que sur des points mineurs.


Concernant le premier des deux points que tu cites de ma part (je réponds à l'autre ensuite), je continue de trouver dommage d'utiliser un néologisme quand il existe un terme adapté (c'est la conclusion de mon article), d'une façon générale et indépendamment de l'auteur. Il se trouve que, pour « privateur », ça ne s'applique que partiellement, dans la mesure où il y a effectivement une différence de sens entre les deux, ce que j'ai mentionné. Pour l'aspect néologisme ou pas, ça continue d'être discutable (le terme n'existe que dans le TLF, pas dans le Littré ni dans le dico de l'Académie ; et n'a pas d'article à lui dans le TLF, mais n'est qu'en sous-partie d'un autre article). Néanmoins, je concède volontiers que le terme ne sort pas de nulle part et est justifié.

Citation (yrieix)

Du tout. Toutes mes réponses étaient dans mes 2 ou 3 premiers messages sur le forum. Elles y sont toujours et n'ont pas changé. Ce n'est pas moi qui bifurque à droite à gauche pour essayer de trouver des arguments qui iraient avec une proposition erronée que j'aurais faite (en tout cas, pas dans ce sujet).

Bizarre, parce que ce n'est pas moi non plus.

Citation (yrieix)

Pour la simple raison ressassées sans cesse, que "privatif" désigne beaucoup trop de choses différentes, et ne correspond pas du tout à ce qu'il cherche à dire.

Oui, c'est ce qu'il a signalé lui-même, et c'est ce à quoi j'ai répondu que les choses en question correspondent à la situation du logiciel privatif, mais sont simplement hors scope par rapport à son approche essentiellement militante. D'où le fait que je considère les deux propositions comme valides : soit un terme militant, et donc restreint à un sens en particulier, soit un terme plus neutre, et donc avec une plus grande portée.

Citation (yrieix)

Oui, parce que c'est le logiciel qui prive, pas le développeur.

Ton raisonnement serait logique si c'était le développeur qui privait.

Le logiciel ne prive de rien en lui-même (et Stallman lui-même n'avance pas ça, au contraire, comme tu peux le constater dans son deuxième mail). Celui qui prive est celui qui choisit la licence restrictive, et le logiciel ne décide pas lui-même de la licence sous laquelle il se trouve.


Edit : dit autrement, le logiciel est l'objet par lequel s'exerce la privation, et non pas la volonté décidant de priver. Exactement de la même façon qu'un objet va être « répressif », parce que celui qui l'utilise est « répresseur ».

Citation (yrieix)

La preuve avec le terme "Logiciel Libre" opposé à "Logiciel privateur".

Oui : c'est le logiciel libre, qui s'y oppose, pas le logiciel « libérateur ».

Citation (yrieix)

C'est faux. Il n'y a pas d'utilisateur privilégié par cette jouissance.

Le type qui choisit la licence a tous les droits, c'est le principe. La licence sert à restreindre les droits des autres. Et ce type a la possibilité d'ouvrir ses droits de manière sélective (par exemple : vous avez le droit d'utiliser tel système à condition de payer une licence exorbitante). C'est très exactement la situation de quelque chose de privatif : réservé aux bénéfice exclusif de quelques uns.

Message 14, par yrieix

§ Posté le 25/11/2013 à 14h 59m 46

Citation (Elzen)

J'ai bien reçu ton mail ; et, n'ayant pas toutes les réponses, j'ai transmis tes questions (en effet intéressantes) aux personnes concernées. Je te tiendrai au courant.


Je n'ai pas la prétention que mes questions soient plus intéressantes que ça (je dis ça par rapport à "en effet"" qui parait se référer à rien, et ouvre la porte à toute interprétation).


Citation (Elzen)

Concernant le premier des deux points que tu cites de ma part (je réponds à l'autre ensuite), je continue de trouver dommage d'utiliser un néologisme quand il existe un terme adapté (c'est la conclusion de mon article), d'une façon générale et indépendamment de l'auteur. Il se trouve que, pour « privateur », ça ne s'applique que partiellement, dans la mesure où il y a effectivement une différence de sens entre les deux, ce que j'ai mentionné.


Partiellement inadapté, partiellement adapté... Pour moi il n'y a pas d'entre-deux. Un terme est adapté ou non. S'il est partiellement adapté alors je préfère croire qu'il ne l'est pas (cf notre discussion récente sur les mots et le sens que le dictionnaire leur donne, choisi par l'auteur auquel je donne mon crédit car je considère qu'il sait mieux que quiconque ce qu'il veut définir avec le mot qu'il emploie dans un contexte type). Comme je le disais, on ne peut pas laisser place à l'imagination, à moins que ce soit un effet voulu par l'auteur. Il est clair que le terme privateur opposé à libre par rms, il n'y a pas d’ambiguïté.


Citation (Elzen)

Pour l'aspect néologisme ou pas, ça continue d'être discutable (le terme n'existe que dans le TLF, pas dans le Littré ni dans le dico de l'Académie ; et n'a pas d'article à lui dans le TLF, mais n'est qu'en sous-partie d'un autre article). Néanmoins, je concède volontiers que le terme ne sort pas de nulle part et est justifié.


Ce n'était pas un néologisme, et le fait qu'il soit utilisé et accepté depuis plusieurs années (voir décennies) en association avec les LL, en fait encore moins un mot nouveau.


Citation (Elzen)

Oui, c'est ce qu'il a signalé lui-même, et c'est ce à quoi j'ai répondu que les choses en question correspondent à la situation du logiciel privatif, mais sont simplement hors scope par rapport à son approche essentiellement militante. D'où le fait que je considère les deux propositions comme valides : soit un terme militant, et donc restreint à un sens en particulier, soit un terme plus neutre, et donc avec une plus grande portée.


Il en est rien. Si la portée se mesure au mot, alors "privatif" est inutile. Pourquoi vouloir employer un terme plus neutre ? Je comprends pas bien en fait. Si je suis ton raisonnement, on pourrait opposer les "Logiciels Libres" aux "Logiciels". Nous voilà avec une portée universelle...


Citation (Elzen)

Le logiciel ne prive de rien en lui-même (et Stallman lui-même n'avance pas ça, au contraire, comme tu peux le constater dans son deuxième mail). Celui qui prive est celui qui choisit la licence restrictive, et le logiciel ne décide pas lui-même de la licence sous laquelle il se trouve.


Non. Ce n'est pas comme ça que c'est défini.


Voici la définition de la FSF :


"On parle de « logiciel libre » lorsque le logiciel respecte la liberté de l'utilisateur et leur communauté. En gros, les utilisateurs ont la liberté d'exécuter, de copier, de distribuer, d'étudier, de modifier et d'améliorer le logiciel. "


On a bien un rapport logiciel/utilisateur. C'est là que tu te trompes, et où tu ne veux pas corriger ton tir.


Citation (Elzen)

Le type qui choisit la licence a tous les droits, c'est le principe. La licence sert à restreindre les droits des autres. Et ce type a la possibilité d'ouvrir ses droits de manière sélective (par exemple : vous avez le droit d'utiliser tel système à condition de payer une licence exorbitante). C'est très exactement la situation de quelque chose de privatif : réservé aux bénéfice exclusif de quelques uns.


D'ailleurs là tu te contredis tout seul : tu affirmes que la licence est privative pour quelques utilisateurs. Alors que juste avant tu affirmais que c'était le développeur qui définissait le terme "privatif".

Message 15, par Elzen

§ Posté le 25/11/2013 à 15h 43m 49

Citation (yrieix)

Partiellement inadapté, partiellement adapté... Pour moi il n'y a pas d'entre-deux. Un terme est adapté ou non. S'il est partiellement adapté alors je préfère croire qu'il ne l'est pas

Disons que je préfère ne pas être trop manichéen : un terme peut sembler tout à fait adapté, jusqu'à ce qu'on en trouve un qui, en fait, s'avère meilleur. Ou bien il peut présenter quelques petits défauts, mais qui s'avèrent difficilement contournables.


En fait, j'aurais tendance à dire qu'il n'y a que des entre-deux : quelles que soient les raisons légitimes de choisir un mot plutôt qu'un autre, c'est nécessairement le reflet d'une certaine expérience de la langue, et ça ne parlera pas de la même façon à des gens ayant des expériences différentes.


Les termes que tout le monde va percevoir de la même façon sont extrêmement rare. On le voit notamment avec le terme « libre » et les débats sur les clauses virales.

Citation (yrieix)

Il est clair que le terme privateur opposé à libre par rms, il n'y a pas d’ambiguïté.

Il y a ambiguïté dans la mesure où cela donne l'impression que l'on dote le logiciel privatif d'une volonté propre (il serait intrinsèquement mauvais, d'une certaine façon, et non pas juste mauvais parce que placé sous une mauvaise licence, qu'il suffirait de changer pour arranger les choses).


Cette ambiguïté me semble même d'autant plus évidente que c'est sur ce point que tu insistes, alors que Stallman lui-même ne le met pas du tout en avant dans ses mails : il semble donc évident que vous n'avez pas exactement le même avis sur ce point.

Citation (yrieix)

Ce n'était pas un néologisme, et le fait qu'il soit utilisé et accepté depuis plusieurs années (voir décennies) en association avec les LL, en fait encore moins un mot nouveau.

C'était un presque-néologisme à l'époque où il a été inventé ; il a depuis été repris parce que c'était le mot posé. Avoir cette conversation maintenant plutôt qu'il y a une poignée d'années ne change pas grand chose, à l'échelle d'évolution de la langue.

Citation (yrieix)

Il en est rien. Si la portée se mesure au mot, alors "privatif" est inutile. Pourquoi vouloir employer un terme plus neutre ? Je comprends pas bien en fait. Si je suis ton raisonnement, on pourrait opposer les "Logiciels Libres" aux "Logiciels". Nous voilà avec une portée universelle...

Logiciels libres et logiciels tout court ne sont pas synonymes : « libres » introduit une catégorisation. « Privateur » et « privatif » désignent la même catégorie de logiciels ; seulement, l'un des deux termes ne désigne qu'un seul aspect de cette catégorisation (le fait que l'écrasante majorité des utilisateurs soient privés de certaines libertés), tandis que « privatif » englobe davantage d'aspects (l'idée de privation reste ; mais le fait que les possesseurs des droits les conservent et gardent donc leur arbitraire apparaît également. D'une certaine manière, on pourrait concevoir « privatif » comme un compromis entre « privateur » et « propriétaire », puisqu'il porte les deux idées).

Citation (yrieix)

On a bien un rapport logiciel/utilisateur. C'est là que tu te trompes, et où tu ne veux pas corriger ton tir.

Ce n'est pas que je me trompe, c'est que tu ne comprends pas ce que j'essaye de dire, manifestement.

Bien sûr, qu'il y a un rapport logiciel/utilisateur : c'est de l'utilisation, l'étude, la modification et la redistribution de ce logiciel-là en particulier que l'utilisateur est privé. Mais ce n'est pas le logiciel lui-même qui décide tout seul d'interdire ça : c'est la personne qui l'édite.


En d'autres termes, Photoshop, Microsoft Word, Chrome ou Safari se sont pas problématiques en eux-mêmes. Ce qui pose problème, ce sont les gens qui ont décidé d'empêcher les utilisateurs d'étudier, de modifier et de redistribuer ces logiciels (et même d'utiliser, pour les deux premiers).

De la même façon, les logiciels libres ne sont pas libres de leur volonté propre, mais parce que certaines personnes ont eu la volonté de fournir à tous les libertés fondamentales.

Il y a d'ailleurs quelques exemples de logiciels privatifs devenus libres, ou libres devenus privatifs, sans que techniquement, rien n'ait changé entre les deux statuts.


Dit autrement, « Logiciel privateur » laisse à penser que ces logiciels sont problématique par eux-mêmes, et qu'il faudrait les rejeter pour leur code lui-même. Alors qu'il suffirait que les personnes concernées changent d'avis et ouvre les droits à tous pour que le problème cesse d'exister, sans que les logiciels eux-mêmes aient changé d'un pouce.

Le problème, c'est la licence choisie. Elle, comme le logiciel sous lequel elle est placées, sont donc bien (comme Stallman le considère lui-même dans ses mails), l'objet de la privation, et non pas l'entité décidant de priver (et donc non, je ne me contredis pas sur ce point).

Message 16, par yrieix

§ Posté le 25/11/2013 à 16h 49m 02

Citation (Elzen)

Disons que je préfère ne pas être trop manichéen : un terme peut sembler tout à fait adapté, jusqu'à ce qu'on en trouve un qui, en fait, s'avère meilleur.


C'est remettre en cause les exigences et le cheminement de l'auteur. Je conçois que certain auteurs ne sont pas clairs dans leurs propos et ne savent pas forcément utiliser les mots. Mais dans le doute, je préfère m'abstenir de le corriger, sans son avis. C'est pourtant la première chose que tu as faite, avant même de contacter Stallman (qui me semble être une bonne chose).


Citation (Elzen)

Ou bien il peut présenter quelques petits défauts, mais qui s'avèrent difficilement contournables.


Dans ces cas là, si un mot présente des défauts on lui associe autant de mot que possible afin qu'il corresponde exactement à ce qu'on cherche à dire. C'est simple.


Citation (Elzen)

En fait, j'aurais tendance à dire qu'il n'y a que des entre-deux : quelles que soient les raisons légitimes de choisir un mot plutôt qu'un autre, c'est nécessairement le reflet d'une certaine expérience de la langue, et ça ne parlera pas de la même façon à des gens ayant des expériences différentes.


Pour moi, l'auteur n'a pas à s'adapter aux expériences justement. Et pour la bonne raison qu'il y a beaucoup trop d'expériences différentes à prendre en compte (dont des expériences inimaginable par l'auteur), et que de ce point de vue, c'est d'avance inconcevable. Pour cette raison, l'auteur muni d'un dictionnaire doit faire correspondre exactement ce qu'il entend, afin que ce soit accessible à tous, peu importe leur expérience.


Quand j'écoute une conférence de Bayart, je ne m'attends pas à ce qu'il prenne en considération mon expérience pour m'expliquer ce que je ne comprends pas. C'est à moi de faire des recherches afin de comprendre exactement ce qu'il dit, car je considère qu'il sait ce qu'il raconte et que de cette manière toute personne peut accéder à son travail.


Citation (Elzen)

Les termes que tout le monde va percevoir de la même façon sont extrêmement rare.


Ce qui est faux. C'est l'exact contraire.


Citation (Elzen)

On le voit notamment avec le terme « libre » et les débats sur les clauses virales.


Bah évidemment, tu prends un des terme (auquel on peut en rajouter quelques uns comme, peuple, philosophie, politique etc.) qui peut être ambigu si on ne sait pas parfaitement dans quel condition l'utiliser.


Pour cette raison que ces derniers termes sont précisés, soit par le contexte, soit par l'addition de brève précision, si le contexte est mal ou pas définit.


Citation (Elzen)

Il y a ambiguïté dans la mesure où cela donne l'impression que l'on dote le logiciel privatif d'une volonté propre


Je pense que c'est l'un des buts recherchés. Il suffit d'écouter les conférences de Stallman pour s'en apercevoir.


Par exemple une conférence retranscripte sur le site de l'april, la première fois qu'il utilise ce terme :


"C'est-à-dire quand les ordinateurs tournent des programmes privateurs, c'est-à-dire pas libres, souvent les programmes surveillent leurs utilisateurs."


"Les programmes surveillent les utilisateurs" voilà qui est édifiant.



Citation (Elzen)

il serait intrinsèquement mauvais, d'une certaine façon, et non pas juste mauvais parce que placé sous une mauvaise licence, qu'il suffirait de changer pour arranger les choses.


Je ne vois pas le rapport. Je ne vois pas en quoi "privateur" serait moins approprié que "privatif" sous prétexte que la licence ne soit pas modifiable.


Citation (Elzen)

Cette ambiguïté me semble même d'autant plus évidente que c'est sur ce point que tu insistes, alors que Stallman lui-même ne le met pas du tout en avant dans ses mails : il semble donc évident que vous n'avez pas exactement le même avis sur ce point.


Je ne pense pas que tu lui aies posé la question... Bref sinon il suffit de voir (ou de lire) sa conférence, pour t'apercevoir du contraire.


Citation (Elzen)

C'était un presque-néologisme à l'époque où il a été inventé ; il a depuis été repris parce que c'était le mot posé. Avoir cette conversation maintenant plutôt qu'il y a une poignée d'années ne change pas grand chose, à l'échelle d'évolution de la langue.


Bah pour moi un néologisme l'est quand il sort, et le temps que ce mot soit utilisé et assimilé par les utilisateurs d'une langue. Comme c'est largement le cas avec "privateur" je me permets de dire que ce n'est pas un néologisme. De plus ça ne l'était pas non plus au moment où ce dernier l'a choisit. En fait je ne comprends pas à quoi rime ce passe, et ce que tu veux prouver par le fait que ce soit un quasi-néologisme qui n'en est pas un depuis des années et qui ne l'a probablement jamais été.


Citation (Elzen)

« Privateur » et « privatif » désignent la même catégorie de logiciels ; seulement, l'un des deux termes ne désigne qu'un seul aspect de cette catégorisation (le fait que l'écrasante majorité des utilisateurs soient privés de certaines libertés), tandis que « privatif » englobe davantage d'aspects (l'idée de privation reste ; mais le fait que les possesseurs des droits les conservent et gardent donc leur arbitraire apparaît également. D'une certaine manière, on pourrait concevoir « privatif » comme un compromis entre « privateur » et « propriétaire », puisqu'il porte les deux idées).


Tu peux concevoir ce que tu veux. Ca ne me dérange pas que tu trouves le terme le mieux approprié pour ce que tu veux représenter, au contraire. Ce qui me dérange c'est le fait de remettre en cause le terme "privateur". Mais sinon, le terme "propriétaire" ne te convient pas ?


Citation (Elzen)

Ce n'est pas que je me trompe, c'est que tu ne comprends pas ce que j'essaye de dire, manifestement.


Je veux bien te croire.


Citation (Elzen)

Bien sûr, qu'il y a un rapport logiciel/utilisateur : c'est de l'utilisation, l'étude, la modification et la redistribution de ce logiciel-là en particulier que l'utilisateur est privé. Mais ce n'est pas le logiciel lui-même qui décide tout seul d'interdire ça : c'est la personne qui l'édite.


Oui, le logiciel ne va pas non plus sur le marché faire ces petites courses. ^^


Citation (Elzen)

En d'autres termes, Photoshop, Microsoft Word, Chrome ou Safari se sont pas problématiques en eux-mêmes. Ce qui pose problème, ce sont les gens qui ont décidé d'empêcher les utilisateurs d'étudier, de modifier et de redistribuer ces logiciels (et même d'utiliser, pour les deux premiers).


Ils sont au contraire le problème. Ce ne sont pas les gens le problème, d’ailleurs tout le monde s'en tape des gens (je parle des utilisateurs lambda, comme moi). Qui connaît le propriétaire de la licence de tout programme informatique qu'on utilise ? Personne. Ces programmes seraient fait par des robots que ça n'y changerait rien !


Citation (Elzen)

De la même façon, les logiciels libres ne sont pas libres de leur volonté propre, mais parce que certaines personnes ont eu la volonté de fournir à tous les libertés fondamentales.


Ils sont libre d'accès. Je vois pas ce qu'il y a à tortiller.


Citation (Elzen)

Il y a d'ailleurs quelques exemples de logiciels privatifs devenus libres, ou libres devenus privatifs, sans que techniquement, rien n'ait changé entre les deux statuts.


C'est très bien de raconter ça, mais ça te sert à quoi en fait ? Je n'y cois aucune utilité dans notre débat actuel. Pourquoi ne pas aller directement à l'essentiel ?


Citation (Elzen)

Dit autrement, « Logiciel privateur » laisse à penser que ces logiciels sont problématique par eux-mêmes, et qu'il faudrait les rejeter pour leur code lui-même.


Ha bah voilà quand tu veux ! :p


Oui c'est exactement ça ! Il faut le rejeter car son code est privateur.


Citation (Elzen)

Alors qu'il suffirait que les personnes concernées changent d'avis et ouvre les droits à tous pour que le problème cesse d'exister, sans que les logiciels eux-mêmes aient changé d'un pouce.


C'est justement toute la différence. Tu prends ce détail à la légère, mais c'est ce petit détail qui a fait naitre les logiciels libres. Que des logiciels changent de licence c'est très bien, mais en quoi cela s'oppose à les qualifier de privateur. TU pourrait être un peu plus clair et moins confus sur ce point ?


Citation (Elzen)

Le problème, c'est la licence choisie.


Non.



Message 17, par Elzen

§ Posté le 25/11/2013 à 17h 24m 04

Dire que pendant un petit moment, j'ai naïvement cru que tu étais capable de faire autre chose que du mauvais troll…

Citation (yrieix)

C'est remettre en cause les exigences et le cheminement de l'auteur.

Non. C'est simplement prendre en compte le fait que les choses sont toujours susceptibles d'évoluer. D'ailleurs, je pensais la chose du point de vue de l'auteur, qui peut lui-même décider qu'un terme est mieux que celui qu'il avait jusque là.

Citation (yrieix)

Je conçois que certain auteurs ne sont pas clairs dans leurs propos et ne savent pas forcément utiliser les mots.

Rien à voir avec ce que je disais.

Citation (yrieix)

Mais dans le doute, je préfère m'abstenir de le corriger, sans son avis. C'est pourtant la première chose que tu as faite, avant même de contacter Stallman (qui me semble être une bonne chose).

Je ne l'ai pas « corrigé », j'ai proposé une autre approche. Considères-tu que tu « corriges » quelqu'un chaque fois que as une autre vision que lui ? (Remarque, ta façon de répondre laisse malheureusement penser que oui).

Citation (yrieix)

Dans ces cas là, si un mot présente des défauts on lui associe autant de mot que possible afin qu'il corresponde exactement à ce qu'on cherche à dire. C'est simple.

C'est simpliste, surtout. Ajouter des mots ne change strictement rien au problème.

Citation (yrieix)

Pour moi, l'auteur n'a pas à s'adapter aux expériences justement.

Je n'ai jamais dit qu'il avait à le faire. J'ai simplement souligner que ceci crée bien évidemment des décalages entre ce que l'auteur veut dire et ce que le lecteur reçoit.

Citation (yrieix)

Ce qui est faux. C'est l'exact contraire.

Que dire, sinon qu'il faudrait que tu arrives à accepter la réalité ? Les différences d'interprétations des termes sont juste le truc le point le plus évident de désaccord dans la plupart des conversations où le sens précis des mots est important.

Citation (yrieix)

Bah évidemment, tu prends un des terme (auquel on peut en rajouter quelques uns comme, peuple, philosophie, politique etc.) qui peut être ambigu si on ne sait pas parfaitement dans quel condition l'utiliser.

Le rapport avec ce que je disais ? Je parle d'un exemple de mot clairement défini, et que pourtant pas mal de gens interprêtent différemment dans son domaine de définition. Je n'sais pas, va troller un moment avec un BSDiste, on en reparlera après.

Citation (yrieix)

Je pense que c'est l'un des buts recherchés. Il suffit d'écouter les conférences de Stallman pour s'en apercevoir.

Il suffit de lire ses propres mots, sinon : (Dans le dictionnaire j'ai trouvé d'autres adjectifs terminant en « eur » qui peuvent caractériser des choses, comme « un slogan mobilisateur ». Et « principe organisateur », n'est pas ?) Il n'aurait pas avancé ce point s'il personnifiait le logiciel.

Citation (yrieix)

"Les programmes surveillent les utilisateurs" voilà qui est édifiant.

Bah, ouais, les programmes surveillent les utilisateurs quand ils sont codés pour. Et un couteau tue quand on le plante dans le cœur de quelqu'un. Tu as vraiment du mal avec la différence entre l'outil et la volonté ?

Citation (yrieix)

Je ne vois pas le rapport. Je ne vois pas en quoi "privateur" serait moins approprié que "privatif" sous prétexte que la licence ne soit pas modifiable.

Question de différence d'interprétation. Mais comme tu refuses d'accepter que ces différences existent, tu ne peux pas comprendre, logique.

Citation (yrieix)

Je ne pense pas que tu lui aies posé la question... Bref sinon il suffit de voir (ou de lire) sa conférence, pour t'apercevoir du contraire.

Il suffit de lire la réponse qu'il m'a faite pour s'apercevoir qu'il n'est pas paranoïaque au point de penser que les logiciels souhaitent par eux-mêmes rester privatifs.

Citation (yrieix)

Comme c'est largement le cas avec "privateur"

Personne n'utilise ce terme en dehors des militants de la FSF.

Citation (yrieix)

Ce qui me dérange c'est le fait de remettre en cause le terme "privateur".

Je ne le remet pas en cause : je dis qu'il peut y avoir des raisons d'en préférer un autre, en fonction du contexte. Une nuance que tu as l'air d'avoir du mal à saisir.

Citation (yrieix)

Mais sinon, le terme "propriétaire" ne te convient pas ?

Non. Pour les mêmes raisons que Stallman.

Citation (yrieix)

Ils sont au contraire le problème. Ce ne sont pas les gens le problème, d’ailleurs tout le monde s'en tape des gens (je parle des utilisateurs lambda, comme moi). Qui connaît le propriétaire de la licence de tout programme informatique qu'on utilise ? Personne. Ces programmes seraient fait par des robots que ça n'y changerait rien !

Le problème est le choix d'avoir placé ces logiciels sous une licence ne fournissant pas les libertés fondamentales. Le même logiciel, sous une licence libre, ne poserait aucun problème. Donc le logiciel lui-même n'est pas le problème, de façon évidente. Que tu ne connaisses pas le type qui a prit les mauvaises décisions ne change rien au fait que c'est lui qui les a prises.

Citation (yrieix)

C'est très bien de raconter ça, mais ça te sert à quoi en fait ? Je n'y cois aucune utilité dans notre débat actuel. Pourquoi ne pas aller directement à l'essentiel ?

Parce que c'est l'essentiel. Mais comme tu refuses d'essayer de comprendre, ça ne doit pas avoir grande utilité, effectivement.

Citation (yrieix)

Ha bah voilà quand tu veux ! :p


Oui c'est exactement ça ! Il faut le rejeter car son code est privateur.

Tu sais, quand ça fait une centaine de messages que je m'oppose explicitement à une sentance, ce n'est pas la peine de faire semblant que je ne fais que commencer à la comprendre.


Non, ce n'est pas ça : ce n'est pas le code lui-même qui est intrinsèquement privateur. Le même code, caractère pour caractère, peut être placé sous licence libre.

Citation (yrieix)

C'est justement toute la différence. Tu prends ce détail à la légère, mais c'est ce petit détail qui a fait naitre les logiciels libres.

Je ne prends rien à la légère, et encore moins le fait que Stallman a formalisé le concept de logiciels libres parce qu'il a été confronté à une interdiction posée par la licence d'un pilote matériel. Il voulait retoucher le code, mais on le lui interdisait. Ce qui est précisément l'illustration du fait que ce n'est pas le code qui est problématique en lui-même (si ça avait été le cas, il aurait viré le mauvais code, mis autre chose à la place, et la question de libre ou pas ne se serait pas posée).

Citation (yrieix)

TU pourrait être un peu plus clair et moins confus sur ce point ?

Il n'y a de confusion que dans ton obstination à vouloir en trouver une. Pour quiconque autre que toi, mes propos sont tout à fait clairs.

Message 18, par yrieix

§ Posté le 25/11/2013 à 20h 05m 08

Citation (Elzen)

Dire que pendant un petit moment, j'ai naïvement cru que tu étais capable de faire autre chose que du mauvais troll…


Je n'avais dans mon dernier message pas l'intention de troller. Je ne sais pas pourquoi tu penses ça. Sûrement car nous ne sommes pas d'accord, mais je ne pense pas que ce soit une raison valable à elle seule.


Citation (Elzen)

Non. C'est simplement prendre en compte le fait que les choses sont toujours susceptibles d'évoluer. D'ailleurs, je pensais la chose du point de vue de l'auteur, qui peut lui-même décider qu'un terme est mieux que celui qu'il avait jusque là.


Peut-être et même ça ne prouve rien pour autant, tu peux développer si tu veux. Si tu veux bien aussi me donner quelques cas concrets histoire que je comprenne un peu ce que tu veux dire ?


Citation (Elzen)

Je ne l'ai pas « corrigé », j'ai proposé une autre approche. Considères-tu que tu « corriges » quelqu'un chaque fois que as une autre vision que lui ? (Remarque, ta façon de répondre laisse malheureusement penser que oui).


Je n'ai pas la même vision que toi sur une chose que tu as écrite. Pour la simple raison que ce que tu écris à propos de "privateur" me semble faux. La dissension ici porte sur une mauvaise évaluation d'un mot par rapport à une bonne définition existante.


Ce que je disais à propos de "corriger" ne s'arrête qu'à la partie lexicologique des mots. C'est à dire le mot en lui-même. Ce n'est pas moi qui "trolle" ici, mais bien toi en détournant mes propos.


Citation (Elzen)

C'est simpliste, surtout. Ajouter des mots ne change strictement rien au problème.


Et après tu dis que je trolle !


Donc pour toi il est préférable d'employer un mot dont le sens peut être ambigu, et tu trouves simpliste de préciser ce mot. Je crois rêver en plein champs.


Citation (Elzen)

Je n'ai jamais dit qu'il avait à le faire. J'ai simplement souligner que ceci crée bien évidemment des décalages entre ce que l'auteur veut dire et ce que le lecteur reçoit.


Le lecteur perçoit ce qu'il veut. S'il n'est pas capable de comprendre ce que dit l'auteur c'est un autre problème qui doit être soulever autre part que dans notre discussion.


Citation (Elzen)

Que dire, sinon qu'il faudrait que tu arrives à accepter la réalité ? Les différences d'interprétations des termes sont juste le truc le point le plus évident de désaccord dans la plupart des conversations où le sens précis des mots est important.


Ton impression est peut-être le fait d'expériences personnelles ? En tout cas je n'ai pas l'habitude d'être confronté à ce genre de problème, mis à part avec toi.


Citation (Elzen)

Le rapport avec ce que je disais ? Je parle d'un exemple de mot clairement défini, et que pourtant pas mal de gens interprêtent différemment dans son domaine de définition. Je n'sais pas, va troller un moment avec un BSDiste, on en reparlera après.


En fait tu prends l'un des rares mots pouvant créer des confusions, pour prouver que c'est normal qu'il y ait des confusions... Heu, oui ok. Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de confusion avec ce mot, même chez les BSDistes. Ils ont sans doute des problème de communications et ils définissent mal, à priori ce qu'est le libre quand ils en parlent.


Citation (Elzen)

Il suffit de lire ses propres mots, sinon : "(Dans le dictionnaire j'ai trouvé d'autres adjectifs terminant en « eur » qui peuvent caractériser des choses, comme « un slogan mobilisateur ». Et « principe organisateur », n'est pas ?)" Il n'aurait pas avancé ce point s'il personnifiait le logiciel.


Il a avancé ce point pour te prouver qu'il en existait d'autres. C'est la seule raison. Parce que tu lui a exposé qu'il en existait pas d'autres...


Citation (Elzen)

Bah, ouais, les programmes surveillent les utilisateurs quand ils sont codés pour. Et un couteau tue quand on le plante dans le cœur de quelqu'un. Tu as vraiment du mal avec la différence entre l'outil et la volonté ?


Comparaison tout à fait impossible. D'un côté on a 4 éléments : le développeur, l'utilisateur, le logiciel et la licence. De l'autre on en a 3 : le tueur, le tué et le couteau.


Que le tueur ait la volonté de tuer ou non, il en restera pas moins que la personne sera morte au finale.


Ce qui n'est pas le cas avec le logiciel qui aura deux états au final : privateur ou libre.


Je ne remets pas en cause la volonté du développeur de publier son logiciel sous licence privatrice. Ceci est une chose. Je remets en cause le fait de vouloir attribuer le mot "privateur" au développeur plutôt qu'au logiciel. Je vois pas ce qui t'embête en fait.


Qu'est-ce qu'un logiciel libre ? Un logiciel qui donne la liberté aux utilisateurs.

Qu'est-ce qu’un logiciel privateur ? Un logiciel qui donne l'interdiction (entendu la privation) à l'utilisateur.


Le développeur étant responsable du statu de la licence n'a ici rien à voir avec le sens du mot privateur, qui ne le concerne pas mais qui concerne le logiciel en interaction avec l'utilisateur.


Citation (Elzen)

Question de différence d'interprétation. Mais comme tu refuses d'accepter que ces différences existent, tu ne peux pas comprendre, logique.


J'accepte que ces différence existent. Je dis qu'elles n'ont pas leurs places dans la matrice.


Citation (Elzen)

Il suffit de lire la réponse qu'il m'a faite pour s'apercevoir qu'il n'est pas paranoïaque au point de penser que les logiciels souhaitent par eux-mêmes rester privatifs.


Je ne comprends pas ta réponse par rapport à ma remarque initiale.


Citation (Elzen)

Personne n'utilise ce terme en dehors des militants de la FSF.


Rien à voir avec le fait que ce soit ou non un néologisme.


Citation (Elzen)

Je ne le remet pas en cause : je dis qu'il peut y avoir des raisons d'en préférer un autre, en fonction du contexte. Une nuance que tu as l'air d'avoir du mal à saisir.


Parce que tu veux jouer sur les mots.


Sur quoi tu te bases pour dire qu'"il peut y avoir une raison d'en préférer un autre" ?


C'est bien que le mot ne te convient pas parfaitement ?


Donc c'est bien une remise en cause ?


Sinon je comprends pas.


Citation (Elzen)

Le problème est le choix d'avoir placé ces logiciels sous une licence ne fournissant pas les libertés fondamentales. Le même logiciel, sous une licence libre, ne poserait aucun problème. Donc le logiciel lui-même n'est pas le problème, de façon évidente. Que tu ne connaisses pas le type qui a prit les mauvaises décisions ne change rien au fait que c'est lui qui les a prises.


Justement, c'est ce que je dis. Peu importe que le logiciel soit libre ou propriétaire pour telle ou telle raison. Le fait est qu'il est propriétaire.


Citation (Elzen)

Parce que c'est l'essentiel. Mais comme tu refuses d'essayer de comprendre, ça ne doit pas avoir grande utilité, effectivement.


Ha non pas du tout, je fais mon possible pour comprendre. Ce sont tes "imbrications" que je ne comprends pas.


Citation (Elzen)

Tu sais, quand ça fait une centaine de messages que je m'oppose explicitement à une sentance, ce n'est pas la peine de faire semblant que je ne fais que commencer à la comprendre.


En fait désolé mais tu ne m'as pas compris. Je disais ça car moi j'avais compris ce que tu voulais dire dans cette phrase en particulier. Ça sous-entendais "quand tu veux tu peux ne pas être diffus dans tes explications".


Citation (Elzen)

Non, ce n'est pas ça : ce n'est pas le code lui-même qui est intrinsèquement privateur. Le même code, caractère pour caractère, peut être placé sous licence libre.


Oui c'est le logiciel qui est privateur.


Citation (Elzen)

Il n'y a de confusion que dans ton obstination à vouloir en trouver une. Pour quiconque autre que toi, mes propos sont tout à fait clairs.


Je te parlais là, précisément d'un passage en particulier.



Message 19, par Elzen

§ Posté le 25/11/2013 à 22h 27m 06

Citation (yrieix)

Je n'avais dans mon dernier message pas l'intention de troller. Je ne sais pas pourquoi tu penses ça. Sûrement car nous ne sommes pas d'accord, mais je ne pense pas que ce soit une raison valable à elle seule.

Parce que tu t'obstines à faire la parfaite illustration de ce que tu dis ne pas vouloir faire, à savoir remettre en cause le cheminement de l'auteur des propos que tu lis ?


Je passe mon temps à t'expliquer mon raisonnement. L'essentiel de tes réponses se résume à « je ne comprends pas ce point, donc il est faux, donc tu dis n'importe quoi ». C'est vachement intéressant 😐

Citation (yrieix)

Peut-être et même ça ne prouve rien pour autant, tu peux développer si tu veux. Si tu veux bien aussi me donner quelques cas concrets histoire que je comprenne un peu ce que tu veux dire ?

Bah, un exemple assez connu du principe qu'il y a derrière ma réflexion : les deux théories de la relativité d'Einstein.

Est-ce que la relativité générale signifiait qu'il s'était gourré en formulant la relativité restreinte ? Non, simplement que de nouveaux éléments ont permit par la suite d'affiner les choses. Elle reste une approximation valide, mais l'autre donne des descriptions plus proches de ce qui se passe.

C'est le même principe pour les mots choisis pour décrire les choses que pour leurs explications : le fait qu'ils soient parfaitement adaptés à l'instant T ne signifie en aucun cas qu'ils le resteront ad vitam æternam, ni qu'on ne pourra pas trouver mieux plus tard.


(Sinon, 'flemme de développer, mais pour rester dans le thème du logiciel libre, le cas de Bruce Perens pourrait éventuellement être représentatif sur ce point).

Citation (yrieix)

Ce que je disais à propos de "corriger" ne s'arrête qu'à la partie lexicologique des mots. C'est à dire le mot en lui-même. Ce n'est pas moi qui "trolle" ici, mais bien toi en détournant mes propos.

Ou alors, c'est une démonstration assez flagrante de ce que je disais, à savoir que les mots, même simples, sont assez souvent perçus de manière radicalement différente.

Tu comprends par toi-même que nous n'avons pas perçu « corriger » de la même manière, et donc tu explicites le sens que tu lui donnais. C'est tout à fait normal et sain. Par contre, tu poses que, parce que je ne comprends pas les choses de la même façon que toi, je suis forcément en train de détourner tes propos, et ça, c'est du mauvais troll.

Citation (yrieix)

Donc pour toi il est préférable d'employer un mot dont le sens peut être ambigu, et tu trouves simpliste de préciser ce mot. Je crois rêver en plein champs.

Encore un exemple flagrant du même point décrit plus haut. Tu sais, t'as des supers capacités de questionnement et de raisonnement. C'est juste particulièrement dommage que tu les gâches en mettant sur le compte de la malveillance de tes interlocuteurs ce qui résulte du fait – pourtant évident – que nous ne parlons pas exactement le même français.


Bon, je reprends ce que j'essayais de dire ici : il arrive parfois qu'un mot pose quelques problèmes pour certains usages, parce qu'il porte des connotations qui n'y correspondent pas. Dans ce cas, y ajouter des attributs ne changera pas grand chose.

Exemple classique : une chaise avec des accoudoirs s'appelle un fauteuil. Par contre, « fauteuil » sous-entend une idée de confort : rajouter « électrique » (ou quoi que ce soit d'autre) derrière ne donnera donc pas une meilleure expression pour décrire la chaise à accoudoir qui sert à exécuter les condamnés.

Citation (yrieix)

Le lecteur perçoit ce qu'il veut. S'il n'est pas capable de comprendre ce que dit l'auteur c'est un autre problème qui doit être soulever autre part que dans notre discussion.

Sauf que c'est de ça dont, moi, je parle depuis le début pour cette partie. Donc ce sont plutôt tes considérations sur ce que l'auteur exprime qui auraient dû être soulevé autre part.

Citation (yrieix)

Ton impression est peut-être le fait d'expériences personnelles ? En tout cas je n'ai pas l'habitude d'être confronté à ce genre de problème, mis à part avec toi.

J'y suis rarement confronté autant qu'avec toi ; mais il suffit de lire attentivement n'importe quel débat, y compris et surtout quand tu n'y participes pas (regarde certaines archives du forum Ubuntu-fr, par exemple le sujet d'Omniia sur le végétalisme, ou n'importe lequel des sujets politiques où il est question de définition du libéralisme ou du communisme) pour se rendre compte que, très souvent, la raison principale pour laquelle les gens se tapent dessus, c'est qu'ils n'utilisent pas les mots de la même façon.

Citation (yrieix)

En fait tu prends l'un des rares mots pouvant créer des confusions, pour prouver que c'est normal qu'il y ait des confusions... Heu, oui ok.

Je prends les exemples les plus flagrants. Tous les mots portant une signification importante dans la phrase sont potentiellement concernés.

Citation (yrieix)

Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de confusion avec ce mot, même chez les BSDistes. Ils ont sans doute des problème de communications et ils définissent mal, à priori ce qu'est le libre quand ils en parlent.

Je ne te contredirai certainement pas sur ce point. Mais essaye de discuter sérieusement un moment avec quelqu'un qui te pose que les clauses virales sont incompatibles avec sa vision de la liberté, et tu verras qu'il ne suffit pas de poser doctement « j'ai raison, il a tort ».

Citation (yrieix)

Il a avancé ce point pour te prouver qu'il en existait d'autres. C'est la seule raison. Parce que tu lui a exposé qu'il en existait pas d'autres...

Je ne lui ai pas avancé qu'il n'en existait pas « d'autres », non. Mais d'abord, il faut voir ce que le « d'autres » en question signifie.


Je lui ai dit que le suffixe en -eur désignait plus fréquemment la volonté effectuant l'action que l'objet par lequel l'action s'effectue. Lui me répond en citant des exemples de mots en -eur qui sont des objets par lesquels l'action s'effectue (le slogan n'a pas la volonté de mobiliser, le principe n'a pas la volonté d'organiser). Rassure-moi : comprends-tu que ça invalide le fait qu'il puisse penser que le logiciel soit privateur parce qu'il a la volonté de priver ?

Citation (yrieix)

Je ne remets pas en cause la volonté du développeur de publier son logiciel sous licence privatrice. Ceci est une chose. Je remets en cause le fait de vouloir attribuer le mot "privateur" au développeur plutôt qu'au logiciel. Je vois pas ce qui t'embête en fait.

Ça, que tu ne voies pas, c'est évident. Le problème est que tu continues de le répéter au lieu de chercher à comprendre.


Dans tous les cas où il existe à la fois un mot en -if et un mot en -eur, le -eur désigne la personne, et le -if l'objet. C'est tout. Par construction, l'appellation « logiciel privateur » désignerait le logiciel comme le criminel, alors qu'il est en réalité l'arme du crime.

Citation (yrieix)

J'accepte que ces différence existent. Je dis qu'elles n'ont pas leurs places dans la matrice.

Il faudra quand même, un jour, que tu acceptes que ton référentiel personnel n'est pas le seul à avoir droit de cité. Ç'tout.

Citation (yrieix)

Je ne comprends pas ta réponse par rapport à ma remarque initiale.

Cf plus haut.

Citation (yrieix)

Rien à voir avec le fait que ce soit ou non un néologisme.

Dans la mesure où c'est toi qui avançais le fait qu'il soit utilisé pour nier le statut de néologisme, c'est une réponse assez curieuse.

Citation (yrieix)

Parce que tu veux jouer sur les mots.

Non. Parce que je ne les perçois pas de la même façon que toi.

Citation (yrieix)

C'est bien que le mot ne te convient pas parfaitement ?


Donc c'est bien une remise en cause ?

Non. Ce mot me semble (exception faite de la connotation du -eur discutée plus haut, bien sûr) parfaitement adapté dans l'usage militant dans lequel il est pensé. C'est l'usage militant qui me semble ne pas toujours être adapté aux discours.


Allez, un autre parallèle scientifique (je caricature un peu, hein) : les solutions à base d'épicycles sont super bien adaptées dans un cadre géocentrique du mouvement des planètes. Si on passe dans un repère héliocentrique, par contre, elles n'y ont plus leur place. Pourtant, en passant d'un repère héliocentrique à un repère géocentrique, on ne remet absolument pas en cause les épicycles eux-mêmes.


Autre exemple : en géométrie euclidienne, deux droites parallèles ne se croisent jamais. Dans des géométries non-euclidiennes, ces deux mêmes droites se croiseraient. Ça ne remet pas en cause la notion de droites parallèles d'Euclide : ça ne fait que poser un autre cadre où elle n'est pas adaptée.

Citation (yrieix)

Justement, c'est ce que je dis. Peu importe que le logiciel soit libre ou propriétaire pour telle ou telle raison. Le fait est qu'il est propriétaire.

Il s'agit du statut du logiciel. Ce n'est pas une propriété intrinsèque.

Citation (yrieix)

En fait désolé mais tu ne m'as pas compris. Je disais ça car moi j'avais compris ce que tu voulais dire dans cette phrase en particulier. Ça sous-entendais "quand tu veux tu peux ne pas être diffus dans tes explications".

Bon, alors je suppose que je te retourne la phrase entre guillemets.

Citation (yrieix)

Oui c'est le logiciel qui est privateur.

« Le logiciel est mauvais car son code présente telle propriété.

– Non, ce n'est pas le code lui-même qui présente la propriété.

– Oui, c'est le logiciel qui présente la propriété. »

Ùh ?

Message 20, par yrieix

§ Posté le 26/11/2013 à 5h 03m 57

Désolé pour cette réponse un peu tardive mais j'avais un ou deux autres trucs à faire. ^^


Citation (Elzen)

Parce que tu t'obstines à faire la parfaite illustration de ce que tu dis ne pas vouloir faire, à savoir remettre en cause le cheminement de l'auteur des propos que tu lis ?


Mais ça n'a rien à voir. Là je remets en cause ton cheminement, mais je ne remets pas en cause le fait que tu emploies un mot particulier pour définir ce cheminement. J'ai jamais dit qu'il ne fallait pas remettre en cause ce que dit quelqu'un, mais qu'on ne pouvait pas remettre en cause le vocabulaire qu'il emploie pour définir ce qu'il veut dire. A moins qu'il se soit trompé, et qu'il le reconnaisse et corrige son erreur, je ne vois pas comment le lecteur peut prétendre savoir mieux que lui ce qu'il veut dire par là. A la rigueur au lecteur de questionner l'auteur pour tenter de comprendre.


Je pense que c'est ce qu'il se passe avec toi : je ne remets pas en cause ce que tu écrits et les mots que tu emploies, mais ta théorie.


Évidemment, ta théorie porte ici sur un mot, alors tu n'arrives pas à faire la différence et considérer le mot comme objet de ta théorie.


Citation (Elzen)

Je passe mon temps à t'expliquer mon raisonnement. L'essentiel de tes réponses se résume à « je ne comprends pas ce point, donc il est faux, donc tu dis n'importe quoi ». C'est vachement intéressant


Faut pas abuser non-plus. Je bloque sur quelques points, certes, mais je ne dis pas que tout ce que tu dis est faux ou que tu raconte n’importe-quoi. Je ne remets pas en cause le travail que tu as fait, ni ta conclusion de ton point de vue.


Je dis que de toute manière la conclusion sera probablement erronée (de mon point de vue), s'il y a des points importants où tu te trompes dans ton exposé.


Citation (Elzen)

Bah, un exemple assez connu du principe qu'il y a derrière ma réflexion : les deux théories de la relativité d'Einstein.


Est-ce que la relativité générale signifiait qu'il s'était gourré en formulant la relativité restreinte ? Non, simplement que de nouveaux éléments ont permit par la suite d'affiner les choses. Elle reste une approximation valide, mais l'autre donne des descriptions plus proches de ce qui se passe.


C'est le même principe pour les mots choisis pour décrire les choses que pour leurs explications : le fait qu'ils soient parfaitement adaptés à l'instant T ne signifie en aucun cas qu'ils le resteront ad vitam æternam, ni qu'on ne pourra pas trouver mieux plus tard.


Ha voilà je comprends mieux avec cet exemple. Mais je ne remets pas en cause le fait que tu veuilles faire évoluer le terme de Stallman. D'ailleurs si tu trouvais un terme mieux approprié je pense qu'il serait bien de l'utiliser.


Mais qu'est-ce que tu veux dire par là ? Que je te reproche de vouloir faire évoluer le terme ?


Malheureusement, non je ne te reproche pas de vouloir faire évoluer ce terme, mais de chercher à le faire évoluer avant même de l'avoir compris et intégré. D'ailleurs ta démarche n'aurait pas évoluée de la même manière et il n'y aurait jamais eu ce troll si ça avait été le cas.


Dans ton premier message sur le forum t'es arrivé en affirmant que le terme n'était pas forcément le mieux adapté, et t'es parti de ce prédicat inexistant pour développer le reste de ta réflexion. Ce qui à mon sens est déjà une erreur dans le processus du raisonnement.


Il aurait fallu (à mon sens) que tu connaisses déjà les raisons qui font que Stallman utilise ce terme.


Partant de ce principe, tu aurais prouvé avec ton analyse détaillée et argumentée, qu'un autre terme pourrait être approprié.


Je pense que déjà ce n'est pas comparable avec les théories d'Einstein car le processus n'est pas du tout le même. Lui cherchant à faire évoluer sa théorie, toi cherchant à démontrer la tienne, avec un raisonnement non approprié.


Citation (Elzen)

Ou alors, c'est une démonstration assez flagrante de ce que je disais, à savoir que les mots, même simples, sont assez souvent perçus de manière radicalement différente.


Tu comprends par toi-même que nous n'avons pas perçu « corriger » de la même manière, et donc tu explicites le sens que tu lui donnais. C'est tout à fait normal et sain. Par contre, tu poses que, parce que je ne comprends pas les choses de la même façon que toi, je suis forcément en train de détourner tes propos, et ça, c'est du mauvais troll.


En fait ça parait simple, pour résumer :


Elzen : "un terme peut sembler tout à fait adapté, jusqu'à ce qu'on en trouve un qui, en fait, s'avère meilleur."


Moi : "Mais dans le doute, je préfère m'abstenir de le corriger, sans son avis."


Elzen : "Je ne l'ai pas « corrigé », j'ai proposé une autre approche."


Jusque là pas de problème, nous avons bien tous les deux compris le sens du terme corrigé (en parlant d'un mot).


Tu rajoutes à la suite :


Elzen : "Considères-tu que tu « corriges » quelqu'un chaque fois que as une autre vision que lui ?"


Premièrement je venais de dire que je ne corrigeais pas les mots de mots des autres.

Deuxièmement, il y a une petite différence entre "corriger un mot" et "corriger quelqu'un qui a une autre vision".


Alors ok, tu voulais peut-être dire par là "corriger le mot de quelqu'un qui a une autre vison".


Ta phrase est un peu ambiguë, et comme je comprends ce que je lis, sans interpréter, je ne pouvais me référer qu'à "une autre vision de l'autre" étant donné que tu ne précises pas plus, et que tu parles de "corriger quelqu'un" au lieu de "corriger quelque chose" (le mot, ou l'utilisation du mot).


Mais c'est pas grave on ne va pas s'attarder sur ce détail.


Donc pour répondre à ta question (si je l'ai comprise...), non je ne corrige pas les mots qu'emploies les gens. Si je ne comprends pas ce qu'ils racontent, soit je prends la peine de réfléchir, ou alors je demande.


Citation (Elzen)

Par contre, tu poses que, parce que je ne comprends pas les choses de la même façon que toi, je suis forcément en train de détourner tes propos, et ça, c'est du mauvais troll.



Oui. Il y a probablement (dans mon esprit en fait) deux raisons pour lesquelles tu auraient pu employer ce terme pour l'attribuer à une autre proposition.


La première : tu n'utilises pas le mot, dans les termes convenus dans la discussion. Comme je ne remets pas en cause ce qu'écrit l'auteur, je peux que me rabattre sur la deuxième raison.

La deuxième raison : tu connais le sens dans lequel ce mot est employé (c'est à dire en parlant d'un mot) et tu l'utilises pour tout autre chose, ce qui détourne sa signification première.


Si tu me dis que tu t'es trompé, c'est pas grave je retirerais ce que j'ai dit. Mais tu peux comprendre qu'en cas de toute je choisisse la solution qui t'es la plus favorable (je veux dire en cela que j’estime que tu manies assez bien les mots et les concepts pour ne pas te planter lors de leur utilisation) ?


Citation (Elzen)

Bon, je reprends ce que j'essayais de dire ici : il arrive parfois qu'un mot pose quelques problèmes pour certains usages, parce qu'il porte des connotations qui n'y correspondent pas. Dans ce cas, y ajouter des attributs ne changera pas grand chose.


Exemple classique : une chaise avec des accoudoirs s'appelle un fauteuil. Par contre, « fauteuil » sous-entend une idée de confort : rajouter « électrique » (ou quoi que ce soit d'autre) derrière ne donnera donc pas une meilleure expression pour décrire la chaise à accoudoir qui sert à exécuter les condamnés.


Bah je ne comprends pas ton exemple ou ce qu'il prouve.


Quel mot pose problème ? fauteuil, d'après ton raisonnement.


Pourquoi tu me parle de fauteuil en fait ?


Tu parles bien ici de chaise électrique ? Qu'est-ce qui te chagrine dans le fait qu'il existe des objets qui s'appellent "chaise électrique" ?


En fait je viens de comprendre, tu fais erreur :


Une chaise avec des accoudoirs s'appelle une chaise à accoudoirs.


Il n'y a pas ici de rapport avec le fauteuil, qui lui s'appelle "siège à accoudoir".


Tu confonds les deux termes chaise et siège.


Par contre même en prenant en considération qu'il aurait pu s'appeler chaise comme tu le définis pour ta démonstration, je ne comprends pas où tu veux en venir.


Citation (Elzen)

Je lui ai dit que le suffixe en -eur désignait plus fréquemment la volonté effectuant l'action que l'objet par lequel l'action s'effectue. Lui me répond en citant des exemples de mots en -eur qui sont des objets par lesquels l'action s'effectue (le slogan n'a pas la volonté de mobiliser, le principe n'a pas la volonté d'organiser). Rassure-moi : comprends-tu que ça invalide le fait qu'il puisse penser que le logiciel soit privateur parce qu'il a la volonté de priver ?


Non, en fait ça peut ne pas avoir de rapport.


Citation (Elzen)

Dans tous les cas où il existe à la fois un mot en -if et un mot en -eur, le -eur désigne la personne, et le -if l'objet. C'est tout.


Rassure-moi : comprends-tu que ça valide le fait qu'il puisse penser que le logiciel soit privateur parce qu'il a la volonté de priver ?


Citation (Elzen)

C'est l'usage militant qui me semble ne pas toujours être adapté aux discours.


Parce que tu considères que le discours ne doit pas toujours être militant ?


Message 21, par Elzen

§ Posté le 26/11/2013 à 14h 48m 41

Citation (yrieix)

J'ai jamais dit qu'il ne fallait pas remettre en cause ce que dit quelqu'un, mais qu'on ne pouvait pas remettre en cause le vocabulaire qu'il emploie pour définir ce qu'il veut dire. A moins qu'il se soit trompé, et qu'il le reconnaisse et corrige son erreur, je ne vois pas comment le lecteur peut prétendre savoir mieux que lui ce qu'il veut dire par là.

Je ne suis pas en désaccord avec ça ; mais ça ne décrit en aucun cas ma démarche. Je n'ai jamais prétendu savoir mieux que lui ce qu'il veut dire ; au contraire, je précise explicitement que son terme est le terme adapté pour son discours ; mais que c'est du discours que je me détache.

Citation (yrieix)

A la rigueur au lecteur de questionner l'auteur pour tenter de comprendre.

Ce que tu dis là, c'est que soit on ne comprend pas ce qu'il veut dire, soit on estime mieux savoir que lui ce qu'il veut dire ? Ça n'a pas de sens.

Citation (yrieix)

Évidemment, ta théorie porte ici sur un mot, alors tu n'arrives pas à faire la différence et considérer le mot comme objet de ta théorie.

Je te renvoie à ton propre paragraphe sur le fait que le lecteur ne peut pas savoir mieux que l'auteur ce qu'il veut dire. Parce que c'est très précisément ce que tu fais ici.

Citation (yrieix)

Je dis que de toute manière la conclusion sera probablement erronée (de mon point de vue), s'il y a des points importants où tu te trompes dans ton exposé.

Problème étant que tu refuses de prendre en compte le fait, pourtant essentiel, que la question de se tromper ou non, et même de l'importance des différents points, dépend essentiellement du point de vue.

C'est un cas d'école d'incommensurabilité des paradigmes, en fait : je propose un autre cadre, tu tentes de le juger en interne au cadre dont j'essaye de m'extraire. Il est évident que ça ne marche pas ; mais il est évident aussi que ça ne prouve rien.


Depuis le temps que je discute avec toi, c'est ce qui me semble le point le plus important dans tous les désaccords que tu soulève (que ce soit par rapport à mon discours ou à d'autres) : quoique tu dises essayer de prendre en compte le point de vue de l'autre, la façon dont tes remarques sont formulées rend évident le fait que tu ramènes les propositions à ta grille d'analyse, plutôt que d'adopter, pour les évaluer, la grille d'analyse de l'autre. Forcément, ça marche d'autant moins bien que les grilles d'analyse diffèrent.

Citation (yrieix)

Malheureusement, non je ne te reproche pas de vouloir faire évoluer ce terme, mais de chercher à le faire évoluer avant même de l'avoir compris et intégré. D'ailleurs ta démarche n'aurait pas évoluée de la même manière et il n'y aurait jamais eu ce troll si ça avait été le cas.

Le problème, vois-tu, c'est que ce que tu dis là n'a rien à voir avec mon raisonnement.


En premier lieu, j'ai compris et intégré le terme longtemps avant. J'ai commencé par dire privateur, un certain temps, en toute connaissance de cause. Puis ma réflexion a évolué, et je me suis mis à trouver qu'un autre terme (qu'on m'a proposé, d'ailleurs, ce n'est pas moi qui suis allé le chercher à la base) était plus adapté à mon cadre de pensée, qui n'était plus exactement celui de Stallman.

En second lieu, vouloir faire évoluer le terme n'est absolument pas dans mes objectifs. Je n'ai aucune prétention à changer le discours de Stallman ; j'ai simplement prétention à présenter en quoi mon approche est différente, et à expliquer pourquoi je préfère un terme à un autre.

Citation (yrieix)

Dans ton premier message sur le forum t'es arrivé en affirmant que le terme n'était pas forcément le mieux adapté, et t'es parti de ce prédicat inexistant pour développer le reste de ta réflexion. Ce qui à mon sens est déjà une erreur dans le processus du raisonnement.

L'erreur est ici de supposer que tel était mon processus de raisonnement. De ton côté, tu pars du principe que je n'ai pas compris le terme de Stallman, ce qui est simplement faux ; et tu me prêtes une portée que je n'ai jamais revendiqué.


Dans mon message sur le forum, j'ai pointé, entre autres choses, que je préférais le terme de privatif pour certaines raisons. Il y avait le point, erroné, sur le néologisme, qui était le seul sur lequel je me permettais d'être prescriptif ; j'ai donc retiré ce point. Un soucis ici est que tu n'as pas remarqué le changement fondamental d'approche à ce niveau : à partir du moment où j'ai admis que le terme se tenait, toute la dimension prescriptive de mon discours a disparu, puisqu'elle ne portait que sur ce point en particulier, et non pas sur le reste de l'approche.


Le reste découle de ça : tu continues de t'attaquer à un discours qui n'a jamais été le mien (mais qui correspond à ta perception ).

(Sinon, pour Einstein, la théorie de la relativité générale vient d'une incompatibilité entre la théorie de la relativité restreinte et autre chose, exactement comme la théorie de la relativité restreinte venait d'une incompatibilité entre la physique newtonienne et autre chose).

Citation (yrieix)

Ta phrase est un peu ambiguë, et comme je comprends ce que je lis, sans interpréter, je ne pouvais me référer qu'à "une autre vision de l'autre" étant donné que tu ne précises pas plus, et que tu parles de "corriger quelqu'un" au lieu de "corriger quelque chose" (le mot, ou l'utilisation du mot).

Encore une fois, l'ambiguïté vient de ta manière de lire plus qu'autre chose. Je contestais l'usage du terme « corriger ». La phrase suivante est une simple illustration de ma contestation, une question rhétorique faisant le parallèle entre nos deux discours et montrant que, si ça ne s'applique pas à toi, ça ne s'applique pas davantage à moi quand nous faisons la même chose (à savoir, soulever une différence de point de vue).

Citation (yrieix)

Mais c'est pas grave on ne va pas s'attarder sur ce détail.

Cette phrase ne me semble particulièrement révélatrice. Tu affirmes que les différences de compréhension de sens sont rares alors que je dis qu'elle sont fréquentes. Arrive ensuite une différence de compréhension : tu poses immédiatement qu'il s'agit d'un détail de faible importance, et que nous devrions immédiatement l'oublier.


Non, justement : c'est un point d'importance majeure qui explique une grande partie de notre désaccord. Nous avons des difficultés à nous comprendre parce que nous ne mettons pas le même sens sur les mots (même sur des mots simples comme « corriger », visiblement). Si l'on se contente de les zapper ainsi, nous ne pourrons que conserver les soucis qui en résultent jusqu'à les recevoir à un autre niveau.

Citation (yrieix)

La première : tu n'utilises pas le mot, dans les termes convenus dans la discussion.

Je n'ai pas compris ce point. Quels termes seraient censés avoir convenus ? Précisément, le soucis à ce niveau vient du fait que nous ne nous sommes pas mis d'accord sur le sens des mots utilisés.

Citation (yrieix)

La deuxième raison : tu connais le sens dans lequel ce mot est employé (c'est à dire en parlant d'un mot) et tu l'utilises pour tout autre chose, ce qui détourne sa signification première.

En gros, ton alternative se résume à : soit je suis en tort de ne pas utiliser le sens que tu as unilatéralement décidé comme étant le bon (et que j'aurais dû accepter de façon assez magique), soit je détourne consciemment les choses. Bah non, figure-toi, ça ne marche pas comme ça.


Je ne me suis pas plus trompé que toi : nous n'avons pas la même perception, et nos points de vue sont disjoints sans que l'un des deux ne soit en tort. Tant qu'on ne se sera pas décidés conjointement sur le sens des mots (ce que tu refuses de faire en posant qu'il n'y a pas de différence de perception), ça restera une situation normale et dans laquelle ni l'un ni l'autre ne se trompe plus que l'autre.

Citation (yrieix)

Mais tu peux comprendre qu'en cas de toute je choisisse la solution qui t'es la plus favorable (je veux dire en cela que j’estime que tu manies assez bien les mots et les concepts pour ne pas te planter lors de leur utilisation) ?

Là encore, considérer qu'il est plus favorable à ton interlocuteur de comprendre ta façon de parler et d'être malhonnête, plutôt que de « se planter » est assez révélateur.

D'une part, tu poses que ta façon de parler est forcément la bonne et celle qui fait référence ; celui qui n'a pas les mêmes usages que toi de la langue est forcément bête ou mal instruit. C'est d'un égocentrisme assez monstrueux.

D'autre part, même en admettant que ton point de vue serait forcément « le bon », tu poses le fait d'être malhonnête comme meilleur que celui de se tromper : admet que ça n'incite pas particulièrement à te considérer, toi, comme de bonne foi, en cas de désaccord.


La véritable alternative « la plus favorable » (et accessoirement celle qui s'applique ici) est simplement que ton interlocuteur n'est ni stupide, ni malveillant, mais qu'il s'agit d'une mécompréhension dû à ces usages différents de la langue dont tu refuses de reconnaître l'évidente existence.


Et, honnêtement, si tu n'étais vraiment pas capable de sortir de ton point de vue égocentré suffisamment pour accepter ce point, je préférerais que tu me considères comme stupide plutôt que malveillant. À choisir, ça me paraîtrait largement plus favorable.

Citation (yrieix)

En fait je viens de comprendre, tu fais erreur :


Une chaise avec des accoudoirs s'appelle une chaise à accoudoirs.


Il n'y a pas ici de rapport avec le fauteuil, qui lui s'appelle "siège à accoudoir".


Tu confonds les deux termes chaise et siège.

Merci d'avancer que tous les profs de français que j'ai eu à l'IUFM se gourrent dans l'usage de la langue 😊 Ça ne me rassure évidemment pas quant à ta prétention, mais s'il fallait poser, comme tu t'acharnes à vouloir le faire, qu'un des usages est « le bon » et que l'autre est simplement erroné, ça me laisse d'assez bonnes assurances pour considérer que celui qui serait erroné ne serait pas le mien.


Vois-tu, il s'agit ici d'un exemple tout à fait classique de la différence entre sens réel et connotation, et que je n'ai en aucun cas inventé :

Un siège sans dossier s'appelle un tabouret. Un siège avec dossier s'appelle une chaise. Un siège avec dossier (donc, une chaise) et accoudoirs s'appelle un fauteuil. Une chaise électrique est un siège à dossier et à accoudoirs. En toute logique, ça aurait donc dû s'appeler un fauteuil électrique. Pourquoi n'est-ce pas le cas ? Parce que le terme de « fauteuil » porte une connotation forte de confort, qui ne correspond évidemment pas à l'objet ici désigné.


Conclusion, en ce qui nous concerne ici : rajouter des qualificatifs n'est pas une solution viable quand le soucis, comme je l'avançais initialement, n'est pas une affaire de précision, mais de connotation.

Citation (yrieix)

Non, en fait ça peut ne pas avoir de rapport.

Okay… bah écoute, j'te laisse écrire à RMS pour lui demander s'il est vraiment bête au point de personnifier les logiciels. Ça, c'est entre vous que ça se passe.


Edit : juste, quand même. Je lui dis que le terme en -eur donne l'impression qu'on y met une volonté. Il répond en citant des cas de termes en -eur n'ayant pas de volonté. Franchement, si tu penses que ça peut ne pas avoir de rapport, je m'inquiète pour ton intelligence.


(J'ajoute que le fait que le terme de « privateur » amène à se poser la question d'une volonté propre ou pas est bien une preuve d'ambiguïté sur ce point, ce qui est précisément ce que je lui reproche à ce niveau)

Citation (yrieix)

Rassure-moi : comprends-tu que ça valide le fait qu'il puisse penser que le logiciel soit privateur parce qu'il a la volonté de priver ?

Ça aurait pu, s'il n'avait pas pris la peine de rechercher des exemples de mots en -eur qui ne sous-entendent pas une volonté. Il n'aurait eu aucune raison de les rechercher, si ce n'était de montrer que sa formulation pouvait s'appliquer dans un cas de non-volonté, et que donc que l'idée d'y mettre une volonté ne lui convient pas.

Citation (yrieix)

Parce que tu considères que le discours ne doit pas toujours être militant ?

De façon évidente, oui. Au contraire, il devrait plutôt lui falloir une raison spécifique pour l'être (ce qui est malheureusement loin d'être possible dans tous les cas).

Message 22, par yrieix

§ Posté le 26/11/2013 à 18h 14m 51

Citation (Elzen)

Je ne suis pas en désaccord avec ça ; mais ça ne décrit en aucun cas ma démarche. Je n'ai jamais prétendu savoir mieux que lui ce qu'il veut dire ; au contraire, je précise explicitement que son terme est le terme adapté pour son discours ; mais que c'est du discours que je me détache.


Bon il faut reprendre depuis le début alors.


Dans ton article : http://fadrienn.irlnc.org/articles/langue/cryptique_et_privatif/


Où tu "précise explicitement que son terme est le mieux adapté" ?


J'ai peut-être loupé un passage ?



Citation (yrieix)

A la rigueur au lecteur de questionner l'auteur pour tenter de comprendre.

Citation (Elzen)

Ce que tu dis là, c'est que soit on ne comprend pas ce qu'il veut dire, soit on estime mieux savoir que lui ce qu'il veut dire ? Ça n'a pas de sens


Non. Soit on comprend, soit on comprend pas et alors on cherche à comprendre avec les moyens qu'on a. Jamais j'ai dit qu'il fallait savoir mieux que lui ce qu'il dit. Sinon tu peux me dire d'où tu sors cette allégation (qui est probablement un interprétation de mes propos, mais même dans ce ca je ne vois pas bien ce qui pourrait te faire croire ça) ?


Citation (Elzen)

Problème étant que tu refuses de prendre en compte le fait, pourtant essentiel, que la question de se tromper ou non, et même de l'importance des différents points, dépend essentiellement du point de vue.


Il faudrait commencer par définit "point de vue".


Tu me parles d'un point de vue linguistique (contextualisation du mot etc.) ou d'un point de vue personnel particulier ?


Si tu parles d'un point de vue linguistique, peux-tu préciser dans quel cadre tu opères ?


Si tu parles d'un point de vue personnel, à quoi fais-tu référence ?


Citation (Elzen)

C'est un cas d'école d'incommensurabilité des paradigmes, en fait : je propose un autre cadre, tu tentes de le juger en interne au cadre dont j'essaye de m'extraire. Il est évident que ça ne marche pas ; mais il est évident aussi que ça ne prouve rien.


Depuis le temps que je discute avec toi, c'est ce qui me semble le point le plus important dans tous les désaccords que tu soulève (que ce soit par rapport à mon discours ou à d'autres) : quoique tu dises essayer de prendre en compte le point de vue de l'autre, la façon dont tes remarques sont formulées rend évident le fait que tu ramènes les propositions à ta grille d'analyse, plutôt que d'adopter, pour les évaluer, la grille d'analyse de l'autre. Forcément, ça marche d'autant moins bien que les grilles d'analyse diffèrent.


Probablement qu'il y a une faille dans l'analyse de l'autre qui sème le doute dans l'esprit du lecteur.

Si les choses sont posées clairement, ne laissant pas de place à l'imagination, alors les paradigmes n'ont pas leurs places ici.


Ce n'est pas à moi, lecteur, de deviner à partir de quel point de vue tu développes ton idée.


Surtout s'il s'agit de linguistique, à notre niveau de connaissance de la langue française assez médiocre, disons, je n'imagine pas pouvoir opposer des considérations acceptables - dans la mesure où elles seraient recherchées et travaillées, choisies dans ma base de connaissances, d'études et savoir - qui permettraient de remettre en cause l'utilisation d'un mot dans son contexte.


Tu vas me dire que c'est pourtant ce que je fais en niant le fait que "privatif" pourrait être mieux adapté (comme tu l'as répété plusieurs fois dans ton billet à propos) que "privateur". Mais ce n'est pas le cas. Je dis simplement que ta démonstration (avec les éléments et les arguments que tu utilises) d'être convaincu, et tout ça de manière tout à fait objective et pragmatique. D'ailleurs je ne peux en aucun cas mettre en doute l'utilisation du terme "privateur", puisqu'il n'y a pas pour l'instant, d'autres termes qui pourraient convenir pour le remplacer.


Pour revenir à la grille d'analyse, je suis d'accord qu'il peut en exister plusieurs. En rien cette dernière doit déformer les propos d'un auteur. Toutes grilles d'analyses aussi différentes soient-elles qui semble être bonne doivent mener à la même conclusion.


Citation (Elzen)

En premier lieu, j'ai compris et intégré le terme longtemps avant. J'ai commencé par dire privateur, un certain temps, en toute connaissance de cause. Puis ma réflexion a évolué, et je me suis mis à trouver qu'un autre terme (qu'on m'a proposé, d'ailleurs, ce n'est pas moi qui suis allé le chercher à la base) était plus adapté à mon cadre de pensée, qui n'était plus exactement celui de Stallman.


Il n'y a alors pas de problème pour moi sur ce point. Si tu veux exprimer autre chose que ce qu'exprime Stallman avec privateur, en utilisant un autre mot plus spécifique, grand bien t'en face, tu as le dictionnaire entier des dizaines de milliers de mots à ton chevet.


Citation (Elzen)

En second lieu, vouloir faire évoluer le terme n'est absolument pas dans mes objectifs. Je n'ai aucune prétention à changer le discours de Stallman ; j'ai simplement prétention à présenter en quoi mon approche est différente, et à expliquer pourquoi je préfère un terme à un autre.


C'est très bien, mais ce n'est absolument pas ce qui ressort de ton article.


Citation (Elzen)

L'erreur est ici de supposer que tel était mon processus de raisonnement. De ton côté, tu pars du principe que je n'ai pas compris le terme de Stallman, ce qui est simplement faux ; et tu me prêtes une portée que je n'ai jamais revendiqué.


On ne revendique que rarement ses erreur si on ne se rend pas compte qu'on se trompe, n'est-ce pas ?


Mais soit. Si tu as vraiment compris le terme de Stallman pourquoi lui poser cette question ?


De Elzen à rms : "Ne pensez-vous pas qu'il serait, donc, plus adapté de parler de « logiciel privatif » que de « logiciel privateur »"


Je veux dire en ce sens, que si on a totalement compris le terme "privateur" on sait que sait le terme le mieux approprié et qu'on ne peut pas le remplacer par autre chose.


Où alors, je me plante dans me analyse et c'est le terme "privatif" que tu ne comprends pas (ce que j'avais déjà évoqué, je crois) ?


Citation (Elzen)

Le reste découle de ça : tu continues de t'attaquer à un discours qui n'a jamais été le mien (mais qui correspond à ta perception ).


Je ne parlerais pas de perception mais d'analyse en fait.


Citation (Elzen)

D'une part, tu poses que ta façon de parler est forcément la bonne et celle qui fait référence ; celui qui n'a pas les mêmes usages que toi de la langue est forcément bête ou mal instruit. C'est d'un égocentrisme assez monstrueux.


Ça ce sont les conclusions que tu tires de ton analyse. Mais ce n'est pas le cas.


Je pose qu'il peut y avoir plusieurs façon de dire la même chose.


Je pose aussi qu'une chose, et peut importe comment elle est dite, doit correspondre à ce qui est dit.


Je dis que l'on ne peut pas s'amuser à interpréter ce que dit l'auteur, et que ce dernier ce doit d'être le plus clair possible.



Si pour me décrire un chat noir, tu me dit qu'il y a une souris verte, alors moi je vois une souris verte. Il n'est pas question ici d'usage, mais de linguistique pur et simple. Nous avons un langage avec des règles strictes qui permet de dire et d'expliquer précieusement à peu près tout ce que nous pensons. C'est dommage de ne pas se servir de cet outil.


Après je ne crois pas qu'il soit question de lacunes. Tout le monde est capable avec le vocabulaire dont il est pourvu (et avec les dictionnaires) de projeter ses pensées telles qu'il les entend.


Pour moi ce que tu racontes, est le reflet même de ce que tu penses. C'est à toi de poser en termes clairs et compréhensibles ce qui te passes par la tête. Je ne pense pas d'ailleurs qu'il y ait de "façon de parler" qu'on ait le droit de discréditer. Le gens sont différents et s'expriment différemment, je ne peux pas reprocher aux gens de ne pas s'exprimer de la même façon. Je peux par contre dire que je ne comprends pas ce qu'ils disent, si leur formulation porte à confusion.


Citation (Elzen)

D'autre part, même en admettant que ton point de vue serait forcément « le bon », tu poses le fait d'être malhonnête comme meilleur que celui de se tromper : admet que ça n'incite pas particulièrement à te considérer, toi, comme de bonne foi, en cas de désaccord.


Je ne considère ce genre d'erreurs. Tout le monde à le droit de se tromper et de s'exprimer mal (moi le premier, je n'y manque pas).


Je compare deux problèmes que je hiérarchise. Après je ne devrais peut-être pas le faire, mais il faut bien faire un choix à un moment ou un autre ? Tu me reproches de considérer que c'est moins grave de détourner intentionnellement le sens d'un mot, plutôt que de l'utiliser à tort. Mais le fait de "détourner le mot" n'est pas un reproche, ce n'est qu'une constatation. Tu as peut-être détourner le mot par erreur, et il n'y a rien de condamnable là-dedans. Pour ça que je préfère considérer que ton erreur porte sur ce point. Personne n'est à l'abri de se tromper.


Citation (Elzen)

La véritable alternative « la plus favorable » (et accessoirement celle qui s'applique ici) est simplement que ton interlocuteur n'est ni stupide, ni malveillant, mais qu'il s'agit d'une mécompréhension dû à ces usages différents de la langue dont tu refuses de reconnaître l'évidente existence.


Pas du tout, puisque je dis moi-même que c'est l'alternative la plus favorable. Nous sommes totalement d'accord sur ce point, en d'autres termes.


Citation (Elzen)

Et, honnêtement, si tu n'étais vraiment pas capable de sortir de ton point de vue égocentré suffisamment pour accepter ce point, je préférerais que tu me considères comme stupide plutôt que malveillant.


En fait, si j'ai utiliser le verbe "Troller" avec "détourner les propos" (qui n'avait pas forcément de sens péjoratif) c'était pour mettre en évidence, que l'on ne trolle pas forcément parce qu'on ne se fait pas comprendre comme on voudrait. C'était juste en conséquence de ton attaque (où tu me taxe subitement de troll, pour je ne sais quelle raison obscure) pour te faire comprendre que si je trolle selon ton point de vue, tu trolles alors selon le mien et nous trollons donc tout les deux. Ce qui logiquement parlant, en réfléchissant un peu, me dédouane de ce qualificatif inapproprié et inutile...


Mais pour revenir à ta phrase, je ne veux pas te considérer comme stupide ni malveillant, car ces deux termes ne sont pas opposés, et surtou ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.


Citation (Elzen)

Merci d'avancer que tous les profs de français que j'ai eu à l'IUFM se gourrent dans l'usage de la langue


Ha je savais pas ça ! Merci de m'informer que "j'avance que tous les profs de français que tu as eu à l'IUFM se gourrent dans l'usage de la langue".

Finalement après réflexion, oui c'est bien ce que je pense. Je crois qu'ils devraient se limiter à une certaine logique pas trop compliquée.


Citation (Elzen)

Ça ne me rassure évidemment pas quant à ta prétention, mais s'il fallait poser, comme tu t'acharnes à vouloir le faire, qu'un des usages est « le bon » et que l'autre est simplement erroné, ça me laisse d'assez bonnes assurances pour considérer que celui qui serait erroné ne serait pas le mien.


Je dis que je ne comprends pas ta parenthèse. Je précise que tu te trompes entre les mots "chaise" et "siège" ce qui est le cas hein... Et voilà que tu me réponds que ça te conforte.


Tu pourrais m'expliquer (sans me traiter de troll, dire que je ne vois les choses que de mon point de vue etc. etc.) pourquoi tu arrives à cette conclusion et qu'est-ce qui te fait dire que je prends tes profs pour des idiots, alors que je manifeste une simple incompréhension de ton passage à propos des chaises ?


Citation (Elzen)

Vois-tu, il s'agit ici d'un exemple tout à fait classique de la différence entre sens réel et connotation, et que je n'ai en aucun cas inventé :


"Un siège sans dossier s'appelle un tabouret. Un siège avec dossier s'appelle une chaise. Un siège avec dossier (donc, une chaise) et accoudoirs s'appelle un fauteuil. Une chaise électrique est un siège à dossier et à accoudoirs. En toute logique, ça aurait donc dû s'appeler un fauteuil électrique. Pourquoi n'est-ce pas le cas ? Parce que le terme de « fauteuil » porte une connotation forte de confort, qui ne correspond évidemment pas à l'objet ici désigné."


Première ça ne prouve rien. Deuxièmement ça ne me m'explique rien. Troisièmement ça n'enlève en rien le fait que tu aies confondu "siège" et "chaise".


Je vais néanmoins m'arrêter une seconde sur cette démonstration fallacieuse.


1. Un fauteuil est un siège pourvu d'accotoirs (et non pas d'accoudoirs) :


Wikipedia : Les accotoirs sont les bras horizontaux disposés de part et d'autre du siège et encadrant ce dernier. On peut en effet y reposer les coudes et les avant-bras lorsqu'on est assis sur le siège en question, qui prend généralement, dans ce cas, le nom de fauteuil. Actuellement, mis à part les professionnels, le grand public utilise le plus souvent erronément le terme accoudoirs.


Je pense qu'on peut aussi parler de bras dans ces cas là.


2. La chaise donc peut avoir des accoudoirs :


Wikipedia :


-Elle ne comprend que très rarement des accotoirs (bras) réservés aux fauteuils. mais elle peut comporter un accoudoir sur le haut du dossier comme pour le Prie-Dieu ou la chaise ponteuse.


-La chaise à bras est un siège (meuble), dérivé de la caquetoire et du fauteuil, munie d’accoudoirs et d’un dossier.


-Originaire du XVIIIe siècle utilisée autour d'une table de jeu, d'où son nom provenant du terme ponter qui signifie miser. C'est une chaise particulièrement étroite, plus particulièrement à l'arrière de l'assise, avec un haut dossier au sommet duquel se trouve un accoudoir rembourré cachant une boîte de jetons pour miser.


Cette dernière existe donc. Ce n'est pas une invention et en aucun cas on peut dire qu'une chaise à accoudoirs et obligatoirement un fauteuil.


En "toute logique" (ndlr... je comprends maintenant un peu mieux nos dissensions avec ce genres cours...) un siège avec des accoudoirs n'est pas un fauteuil, et donc, il n'y a pas de raison d'appeler ça un "fauteuil électrique". De plus si tu regardes la photo de la première chaise électrique, tu remarques bien que cette dernière n'est ni plus ni moins qu'une chaise avec des accoudoirs.


Si "le terme fauteuil ne correspond manifestement pas à l'objet désigné" ce n'est pas parce qu'il a une "forte connotation de confort" mais simplement parce que ça ressemble fortement à une chaise (tout en étant en rien un fauteuil...) avec des accoudoirs. L'objet représente en d'autres termes, une chaise en bois, bien inconfortable avec des accoudoirs.


Citation (Elzen)

Conclusion, en ce qui nous concerne ici : rajouter des qualificatifs n'est pas une solution viable quand le soucis, comme je l'avançais initialement, n'est pas une affaire de précision, mais de connotation.


Je suis d'accord sur le fait que certains mots aient de mauvaises connotations. Mais par exemple, on a vu au dessus que ton exemple avec les chaise c'était vraiment n'importe quoi en tout point (linguistique et caractéristique) et que je ne suis toujours pas mieux avancé (même encore moins du coup) pour comprendre en quoi le terme privateur pourrait avoir une mauvaise connotation.


Citation (Elzen)

Okay… bah écoute, j'te laisse écrire à RMS pour lui demander s'il est vraiment bête au point de personnifier les logiciels. Ça, c'est entre vous que ça se passe.


Bizarre comme réponse. Mais je lui demanderais peut-être un jour, qui sait.


Citation (Elzen)

Ça aurait pu, s'il n'avait pas pris la peine de rechercher des exemples de mots en -eur qui ne sous-entendent pas une volonté. Il n'aurait eu aucune raison de les rechercher, si ce n'était de montrer que sa formulation pouvait s'appliquer dans un cas de non-volonté, et que donc que l'idée d'y mettre une volonté ne lui convient pas.


Déductions simplistes qui ne prennent pas en compte tous les éléments possibles imaginables.


Citation (Elzen)

De façon évidente, oui. Au contraire, il devrait plutôt lui falloir une raison spécifique pour l'être (ce qui est malheureusement loin d'être possible dans tous les cas).


Je ne comprends pas. Tu pourrais développer ce point ?



Message 23, par Elzen

§ Posté le 26/11/2013 à 21h 01m 44

Citation (yrieix)

Où tu "précise explicitement que son terme est le mieux adapté" ?

Après relecture, c'est peut-être un poil moins explicite que ce qu'il ne me semblait ; mais c'est à peu près l'intégralité de mon troisième post (conclusion après l'échange de mails avec Stallman) que de préciser que les deux termes sont chacun adaptés dans leur vision et que le choix entre les deux termes est la conséquence du choix au niveau macro.

Citation (yrieix)

Non. Soit on comprend, soit on comprend pas et alors on cherche à comprendre avec les moyens qu'on a. Jamais j'ai dit qu'il fallait savoir mieux que lui ce qu'il dit.

Okay, tu n'as pas compris la portée de ma remarque. Ce que je pointais, c'est l'aspect manichéen de ton propos. Dans le cas où tu envisages un désaccord, tu ne poses que deux alternatives : soit on prétend mieux savoir que l'auteur (et tu dis que tu ne vois pas comment ça pourrait être le cas, ce sur quoi nous sommes d'accord), soit on n'a pas compris. C'est cette alternative binaire que je réfute.

Citation (yrieix)

Il faudrait commencer par définit "point de vue".

Il faut commencer par définir les choses. Bien. Rappelle-moi lequel de nous deux, dans notre dernière conversation sur ça, posait qu'il fallait commencer par définir les termes, et lequel posait que c'était un travail inutile ? Ravi de voir qu'à l'usage, tu finis par ressentir la nécessité de ce que j'avançais 😊

Citation (yrieix)

Tu me parles d'un point de vue linguistique (contextualisation du mot etc.) ou d'un point de vue personnel particulier ?

Malheureusement, les deux sont assez difficiles à séparer, et c'est en grande partie ce que j'essaye de te faire comprendre. La langue naturelle n'est pas quelque chose qui existe de façon indépendante des gens qui l'utilisent, comme le seraient les mathématiques. Non seulement la définition théorique d'un mot varie selon le dictionnaire et selon le contexte, mais également selon la personne qui lit. Il n'y a pas une Vérité sur le mot, il y a des usages différents.

Tiens, je te renvoie à une citation de Marion Zimmer Bradley que j'ai cité dans un autre article : […] une histoire véridique n'existe pas. La vérité a plusieurs visages. Elle ressemble à l'ancienne route d'Avalon : elle dépend de notre volonté, de nos pensées, du but vers lequel nous tendons […]

Citation (yrieix)

Si les choses sont posées clairement, ne laissant pas de place à l'imagination, alors les paradigmes n'ont pas leurs places ici.

Désolé, mais cet énoncé n'a pas de sens. Les paradigmes sont l'élément fondamental. Tu ne feras pas comprendre, ni accepter, le géocentrisme à l'individu lambda de l'époque de Kepler simplement en posant clairement les choses, « sans laisser place à l'imagination ». Pas plus que tu ne feras comprendre Internet à un homme des cavernes ne connaissant pas le principe de l'écriture.


Je caricature un peu dans ces exemples (je pourrais aussi citer la civilisation qui ne conçoit pas les couleurs de la même façon que nous), mais le principe est là : un changement de paradigme est une opération extrêmement complexe, et dire qu'il suffirait de poser les choses clairement pour que ça se passe en douceur, c'est simplement un mythe.

Ce n'est pas pour rien si je-ne-sais-plus-quel théoricien des sciences (j'me demande si ce n'était pas Kuhn) remarquait qu'un changement de paradigme, au niveau scientifique, ne se faisait jamais par le dialogue, mais ne parvenait à s'imposer que quand tous les tenants du paradigme précédent étaient morts ou avaient prit leur retraite.


La notion de paradigme est juste l'élément le plus fondamental dans notre façon de considérer le monde. Ça ne peut simplement pas être relégué à un truc secondaire et évitable.

Citation (yrieix)

à notre niveau de connaissance de la langue française assez médiocre

Parle pour toi 😋

Citation (yrieix)

Je dis simplement que ta démonstration (avec les éléments et les arguments que tu utilises) d'être convaincu, et tout ça de manière tout à fait objective et pragmatique.

Je crois que tu as oublié des mots.

Citation (yrieix)

D'ailleurs je ne peux en aucun cas mettre en doute l'utilisation du terme "privateur", puisqu'il n'y a pas pour l'instant, d'autres termes qui pourraient convenir pour le remplacer.

Si tu poses ça comme conclusion indépassable, forcément, ce n'est même pas la peine que tu tentes de lire mes propos.

Citation (yrieix)

Pour revenir à la grille d'analyse, je suis d'accord qu'il peut en exister plusieurs. En rien cette dernière doit déformer les propos d'un auteur. Toutes grilles d'analyses aussi différentes soient-elles qui semble être bonne doivent mener à la même conclusion.

Alors tu n'as simplement pas compris le concept de « plusieurs grilles d'analyses ».


Tiens, jette un œil à cet article et à certains de ses commentaires. C'est une parfaite illustration le confrontation entre grilles de lectures opposées.

Citation (yrieix)

Il n'y a alors pas de problème pour moi sur ce point. Si tu veux exprimer autre chose que ce qu'exprime Stallman avec privateur, en utilisant un autre mot plus spécifique, grand bien t'en face, tu as le dictionnaire entier des dizaines de milliers de mots à ton chevet.

Alors pourquoi passes-tu ton temps à contester le fait que, précisément, j'ai choisi un autre mot pour exprimer autre chose ? Parce que c'est un peu ça le fil conducteur de cette discussion depuis son début…

Citation (yrieix)

C'est très bien, mais ce n'est absolument pas ce qui ressort de ton article.

Ou bien, c'est ce qui ressortirai de mon article si tu n'avais pas décidé, avant de commencer à me lire, que tu considérerais que mon objectif est ça, point.

Citation (yrieix)

On ne revendique que rarement ses erreur si on ne se rend pas compte qu'on se trompe, n'est-ce pas ?

Il me semblait que tu avais dit un peu plus haut qu'il n'était, pour toi, pas acceptable de considérer savoir mieux que l'auteur ce qu'il disait. Si, pour toi, je ne revendique pas ça parce que je n'ai pas conscience de me tromper, n'es-tu pas en train de poser que tu sais mieux que moi ce que je fais ?

Citation (yrieix)

Je veux dire en ce sens, que si on a totalement compris le terme "privateur" on sait que sait le terme le mieux approprié et qu'on ne peut pas le remplacer par autre chose.

Encore une fois, tu poses une alternative stricte entre être d'accord et ne pas avoir compris. Je pose quant à moi qu'on peut comprendre les choses, et pourtant ne pas être d'accord, ce qui justifie amplement qu'on propose autre chose.

Citation (yrieix)

Où alors, je me plante dans me analyse et c'est le terme "privatif" que tu ne comprends pas (ce que j'avais déjà évoqué, je crois) ?

Genre, je le propose, je présente ses différents sens un par un en montrant en quoi ils correspondent à ce que je veux mettre en avant, et tu envisages que je ne l'ai pas compris. Et tu continues de considérer qu'il n'est pas acceptable de poser mieux comprendre que l'auteur ce qu'il veut dire ?

Citation (yrieix)

Je ne parlerais pas de perception mais d'analyse en fait.

L'analyse dépend essentiellement de la perception. Essaye d'analyser un rayonnement gamma.

Citation (yrieix)

Je dis que l'on ne peut pas s'amuser à interpréter ce que dit l'auteur, et que ce dernier ce doit d'être le plus clair possible.

Cf plus haut.

Citation (yrieix)

Il n'est pas question ici d'usage, mais de linguistique pur et simple.

La linguistique pure et simple, déconnectée de l'usage, ça n'existe pas. Demande à n'importe quel linguiste.

Citation (yrieix)

Pour moi ce que tu racontes, est le reflet même de ce que tu penses. C'est à toi de poser en termes clairs et compréhensibles ce qui te passes par la tête. Je ne pense pas d'ailleurs qu'il y ait de "façon de parler" qu'on ait le droit de discréditer. Le gens sont différents et s'expriment différemment, je ne peux pas reprocher aux gens de ne pas s'exprimer de la même façon. Je peux par contre dire que je ne comprends pas ce qu'ils disent, si leur formulation porte à confusion.

Rien à redire à ça. Mais j'espère que tu comprends ce que ça implique, parce que ça s'oppose fondamentalement à ce mythe d'une linguistique « pure et simple ».

Citation (yrieix)

Je ne considère ce genre d'erreurs. Tout le monde à le droit de se tromper et de s'exprimer mal (moi le premier, je n'y manque pas).

Encore une fois, tu montres ici que tu n'arrives pas à considérer un désaccord autrement que par « l'un des deux se trompe ». Ce qui est juste une erreur de raisonnement monstrueuse.

Citation (yrieix)

Pas du tout, puisque je dis moi-même que c'est l'alternative la plus favorable. Nous sommes totalement d'accord sur ce point, en d'autres termes.

Citation (yrieix)

Si tu me dis que tu t'es trompé, c'est pas grave je retirerais ce que j'ai dit. Mais tu peux comprendre qu'en cas de toute je choisisse la solution qui t'es la plus favorable (je veux dire en cela que j’estime que tu manies assez bien les mots et les concepts pour ne pas te planter lors de leur utilisation) ?

Décide-toi…

Citation (yrieix)

où tu me taxe subitement de troll, pour je ne sais quelle raison obscure

La raison est toute simple : tant que, pour toi, l'alternative se limitera à « soit une personne se trompe, soit elle est malhonnête », tu continueras de troller. Parce que c'est précisément constitutif du troll que de ne pas considérer le simple fait qu'on puisse être, en toute bonne foi, en désaccord sur le sens des termes sans que cela ne relève de la moindre erreur, mais simplement de vécus linguistiques différents.


Si tu n'acceptes que trois choix (soit il parle comme moi, soit il est bête, soit il est malhonnête), tu trolles. C'est aussi simple que ça.

Citation (yrieix)

Finalement après réflexion, oui c'est bien ce que je pense. Je crois qu'ils devraient se limiter à une certaine logique pas trop compliquée.

Et tu continues de prétendre ne pas être d'un égocentrisme monstrueux ni considérer que tu es le seul à détenir la Vérité au niveau de la langue ?

Citation (yrieix)

Je précise que tu te trompes entre les mots "chaise" et "siège" ce qui est le cas hein...

Chaise = siège à dossier. Fauteuil = siège à dossier et à accoudoir. Et je me trompe en disant que Chaise = Fauteuil à accoudoir. Bon, pour la logique de base, on repassera…

Citation (yrieix)

alors que je manifeste une simple incompréhension de ton passage à propos des chaises ?

Pro-tip : quand tu ne comprends pas quelque chose et que tu veux des explications, ne mets pas dans la “question” que viens de comprendre que l'autre fait des erreurs et confond les choses. Ça, ça veut dire que tu penses que tu comprends et que l'autre se gourre.

Citation (yrieix)

Je suis d'accord sur le fait que certains mots aient de mauvaises connotations. Mais par exemple, on a vu au dessus que ton exemple avec les chaise c'était vraiment n'importe quoi en tout point (linguistique et caractéristique) et que je ne suis toujours pas mieux avancé (même encore moins du coup) pour comprendre en quoi le terme privateur pourrait avoir une mauvaise connotation.

Bah, disons que, pour comprendre les choses, à un moment, il faut essayer de les comprendre, plutôt que de poser que c'est forcément n'importe quoi…

Citation (yrieix)

Déductions simplistes qui ne prennent pas en compte tous les éléments possibles imaginables.

Consternant.

Citation (yrieix)

Je ne comprends pas. Tu pourrais développer ce point ?

J'en ai assez de parler à un mur. Je développerai ce point quand tu auras réussi à comprendre ce qu'il y a plus haut (ce qui dépend moins de mes explications que de ta propre capacité à accepter l'altérité). D'ici-là, je ne crois pas qu'il soit utile de poursuivre quelque conversation que ce soit.

Message 24, par yrieix

§ Posté le 26/11/2013 à 21h 22m 55

D'ici-là, je ne crois pas qu'il soit utile de poursuivre quelque conversation que ce soit.


Ok, je comprends ta réticence. Cependant, ça te dérange si je réponds à ton dernier message ?

Message 25, par Elzen

§ Posté le 26/11/2013 à 21h 37m 08

Si tu t'estimes en mesure de répondre autre chose que du « tu te gourres » ou « tu es malhonnête », ça ne me dérangera pas le moins du monde de te lire. Au contraire, même, parce qu'il est manifeste que tu aurais des capacités de questionnement et d'analyse super intéressantes, si tu ne les gâchais pas en ignorant autant les bases en matière d'altérité.

Message 26, par yrieix

§ Posté le 27/11/2013 à 6h 03m 47

Je crois qu'on c'est un petit peu égaré.


Il serait bon de faire une synthèse, afin de repartir sur de bonnes bases, qu'en penses-tu ?


Je vais me baser sur ton article, pour que les choses soient plus compréhensibles pour tout le monde.


Citation (Elzen)

Le deuxième mot est « privateur ». C'est le terme proposé par Richard Stallman, l'homme à la base du mouvement du logiciel libre, pour désigner les logiciels qui, précisément, ne sont pas libres.


Ok avec ça.


Citation (Elzen)

Pas mal de gens les désignent par le qualificatif de « propriétaire », mais celui-ci n'est pas franchement adapté (disons qu'il n'a pas vraiment de sens, dans l'affaire : la liberté logicielle ne s'oppose en rien à la propriété, mais consiste en des autorisations systématiques).


Très bien.



Citation (Elzen)

Bon, le terme de « privateur » n'est peut-être pas complètement un néologisme. J'entends par là que le TLF semble le connaître, même si pas l'académie.


A priori il le connaît et le source :


"Privateur, -trice, adj.,rare. Qui prive. Doctrine du péché: étant capable de tout le mal n'en rien faire, et voilà le bien; volonté privatrice −je n'aime point cela (Gide, Réflex. litt. et mor.,1897, p.414)."


Le mot date donc d'assez longtemps. Mais j'admets parfaitement qu'on puisse le considérer comme un néologisme.


Citation (Elzen)

Mais il désigne la personne qui prive, et non pas l'objet de cette privation (le logiciel ne décide pas tout seul sous quelle licence se placer). Beaucoup d'autres mots sont d'ailleurs construits sur ce principe : décideur/décisif, directeur/directif, acteur/actif, digresseur/digressif… vous l'aurez compris : le terme adapté, me semble-t-il, est ici privatif.


Voilà où tu fais une erreur :


Acteur, décideur, digresseur et directeur (sauf ce dernier qui peut être aussi un adjectif) sont des noms qui ont leurs adjectifs en "if".


Ici privateur, n'est pas un nom, mais un adjectif au même titre que privatif.


Des adjectifs en "eur" ce n'est pas ce qui manque (directeur, rêveur, voleur etc. etc.).


Donc pour commencer les mots que tu cites ne sont pas "construits sur ce principe".


Je suis désolé, et je sais que tu ne veux pas que je te dises que "tu te gourres" mais c'est ici un fait indéniable.


Citation (Elzen)

Le terme existe déjà, et a en fait deux sens.



D'une part, il désigne, en droit, ce dont l'usage est restreint au bénéfice exclusif de quelques personnes.


Exactement.


Citation (Elzen)

C'est très exactement la situation pour tout ce qui est placé sous une licence non-libre : les droits fondamentaux des licences libres (utiliser, étudier, modifier, redistribuer) sont autorisés seulement pour les ayant-droits, le reste du monde n'ayant aucun accès.


Je ne comprends pas ta phrase ici, tu commences par parler des licences non-libres, ensuite tu parles de licences libres, et pour finir tu parles d'ayant-droits et d'innaccès. Ton énonciation est très confuse et ta phrase est incompréhensible.


Citation (Elzen)

D'ailleurs, « parties privatives » s'oppose à « parties communes » : le privatif n'est pas ce qui est simplement privé ; c'est ce qui est volontairement coupé de la collectivité pour ne bénéficier qu'à quelques uns.


Je suis d'accord là dessus. (je ne te fais pas l'affront de parler de cour commune, qui est en fait une cour privative :p)


Citation (Elzen)

Le terme s'emploie également pour désigner les peines destinées, justement, à priver les condamnés de leurs droits et avantages.


Ok.


Citation (Elzen)

Ce qui correspond tout à fait.



La peine prive le prisonnier (de ses droits).


pour que ça corresponde parfaitement on aurait alors :


Le logiciel prive l'utilisateur (des droits d'utiliser le code).


Il est donc privatif. Le logiciel privatif.


Ce qui marche donc très bien avec privateur :


Il est donc privateur. Le logiciel privateur.


Citation (Elzen)

D'autre part, il est utilisé pour désigner l'absence, le manque.


Ok.


Citation (Elzen)

Ce qui s'applique ici très bien dans l'optique d'en faire un opposé à « libre » : un logiciel « privatif », c'est un logiciel dans lequel il manque ces libertés qui sont pourtant fondamentales.


Ce qui fonctionne aussi très bien avec privateur :


"Ce qui s'applique ici très bien dans l'optique d'en faire un opposé à « libre » : un logiciel « privateur », c'est un logiciel dans lequel il manque ces libertés qui sont pourtant fondamentales."


Citation (Elzen)

Mais lisez, je vous en prie, les définitions : TLF, Académie, Littré…


On lit, on lit. :P


Citation (Elzen)

Cependant, il me semble que « privateur » ne l'est pas davantage, dans la mesure où ce terme, comme la plupart des mots en -eur, désigne normalement la personne qui effectue l'action plutôt que l'objet par lequel s'effectue l'action (on parle, par exemple, de concile répresseur, mais de loi répressive).


Les exemples qui prouvent le contraire ne manquent pourtant pas :


Une ligne directrice, un ton accusateur, un regard charmeur, jouer au poker menteur, un saule pleureur etc. etc.


Citation (Elzen)

Il me semblerait donc plus adapté, pour qualifier le logiciel, d'utiliser l'adjectif « privatif ». Ce terme est aussi parlant que le précédent, mais correspond davantage, à l'oreille, au contexte considéré.


Non.


Citation (Elzen)

de signaler que leur usage est réservé au bénéfice d'une ou de quelques personnes seulement, à l'exclusion de toutes les autres


Je plussoie la réponse de Stallman :


Citation (rms)

Mais cette signification n'est pas ce que je veux dire.


Un programme est privateur, ce veut dire qu'il prive.


Spécifiquement, il prive ses utilisateurs de leur liberté.



Je crois souvenir que mon désir d'éviter cette signification était une raison enfin pour choisir « privateur ».



(Dans le dictionnaire j'ai trouvé d'autres adjectifs terminant en « eur » qui peuvent caractériser des choses, comme « un slogan mobilisateur ». Et « principe organisateur », n'est pas ?)


Citation (Elzen)

Il existe en effet des adjectifs en -eur qui s'appliquent à l'objet (on peut citer le « fil conducteur », également). Mais, lorsque les deux termes existent, on retrouve la généralement nuance dont je vous parlais (-eur → personne ; -if → objet).


Oui, et comme les exemples que tu as cité au dessus, les terme en "eur" sont des noms et en if des adjectifs.


Ici les deux termes "privateur" et "privatif" sont des adjectif. C'est pour ça que ton raisonnement ne peux pas aller.



Citation (Elzen)

« Privateur » n'est pas une forme incorrecte, cela donne simplement l'impression que vous personnifiez le logiciel, qu'il est responsable lui-même de la licence sous laquelle il est diffusé.


Pourtant lis les exemples en "eur" que je t'ai cité au dessus, il y a des dizaines et des dizaines d'expressions qui qualifie l'objet avec un adjectif en "eur". Et je dirait même peut-être beaucoup plus qu'en "if".


Bon désolé je ne développe pas, il est un peu tard et je me lève dans pas longtemps. Mais je peux prendre le temps de développer plus tard.


PS : J'ai pris un échantillon au hasard (dans le dictionnaire de l'Internaute, pour des raisons de facilité, mais ça change pas grand chose) de 20 mots qui se suivent dont la terminaison nous intéresse. 10 mots se terminant par "if" et 10 autres terminant par "eur".


Qu'est-ce que tu peux constater comme différence entre les deux groupes ? Quelle conclusion tires-tu de ces constations ?



Antisportif : Contraire à l'esprit du sport.


Arbustif : Concernant les arbustes.


Antitussif : Qui calme la toux.


Associatif : Relatif à une ou des associations.


assomptif : Que l'on a le droit de prendre après un coup d'éclat.

Qui est annoncé comme vrai afin de démontrer une autre proposition.


Aperceptif : Qui est capable de percevoir ou d'apercevoir.


Apéritif : Qui ouvre l'appétit.


Appellatif : Se dit d'un terme utilisé pour appeler quelqu'un [Linguistique]. Ex Monsieur.


Appréciatif : Qui indique le fait d'appréciation.


aspiratif : Qui est prononcé en aspirant [Phonétique]. [Ancien].

Qui est raccordé à des canalisations que l'on vide (drainage).

Qui cherche l'affection [Psychologie].


aspirateur : Qui aspire.


asservisseur : Qui asservit.


assimilateur : Qui peut assimiler.


apériteur : Qui se substitue.


argumentateur : Qui argumente.


apprivoiseur : Qui apprivoise.


approbateur : Qui approuve.


atterrisseur : Qui conduit à la formation d'un atterrissement.


bafouilleur : Qui bafouille.


bagarreur : Qui se bat.

Message 27, par Elzen

§ Posté le 27/11/2013 à 15h 01m 51

Citation (yrieix)

Je suis désolé je n'ai pas trop l'habitude de poster sur un blog, et je suis un peu crevé à cette heure-ci. Merci d'avance, sinon c'est pas grave, mais je trouve que ça pollue plus qu'autre chose.

Bah, j'n'ai pas mis d'interface d'édition ; et s'il y en avait une, elle serait sans doute réservée aux gens ayant un compte sur mon site. Donc tu n'as pas à te sentir désolé, ç'n'est clairement pas ta faute. Voilà qui est nettoyé, normalement.


Citation (yrieix)

Il serait bon de faire une synthèse, afin de repartir sur de bonnes bases, qu'en penses-tu ?

C'est ce que j'envisageais de faire 😊

Citation (yrieix)

A priori il le connaît et le source

Le TLF, oui. Le dictionnaire de l'Académie, non ; le Littré non plus (ceci dit, la dernière version du Littré date de 1874, donc de quelques années avant son usage par Gide).

De plus, si tu regardes bien, le TLF n'a pas de définition pour « privateur » directement. Celle dont nous parlons est une note de bas de page dans la définition du mot « priver ».

Je pense que ça suffit à la qualification de « néologisme ». Ce qui n'est pour autant pas une accusation particulière (« robotique » était un néologisme quand Asimov l'utilisait).


Bon, je sépare la suite en deux : d'abord la partie sur la construction du terme, ensuite la partie sur les comparaisons de sens, qui sont partiellement indépendantes.

Citation (yrieix)

Voilà où tu fais une erreur :


Acteur, décideur, digresseur et directeur (sauf ce dernier qui peut être aussi un adjectif) sont des noms qui ont leurs adjectifs en "if".


Ici privateur, n'est pas un nom, mais un adjectif au même titre que privatif.


Des adjectifs en "eur" ce n'est pas ce qui manque (directeur, rêveur, voleur etc. etc.).


Donc pour commencer les mots que tu cites ne sont pas "construits sur ce principe".


Je suis désolé, et je sais que tu ne veux pas que je te dises que "tu te gourres" mais c'est ici un fait indéniable.

Permet-moi de contester ce point : c'est un poil plus complexe que ça.


En fait, sur tous les exemples que j'ai trouvé jusque là, nous avons deux cas. Pour quelques rares racines (j'ai cité directeur/directif dans l'article et répresseur/répressif dans l'échange de mails), le mot en -eur et le mot en -if sont des adjectifs et la nuance entre les deux est, le plus souvent (voir un peu plus bas), précisément celle que je pointe.


Pour tous les autres cas où il existe un mot en -eur et un mot en -if, alors le mot en -eur est un nom. La langue française fonctionnant par un système de règles/exceptions, il me semble raisonnable, vu la proportion entre les deux situations, de conclure que la « règle » est celle-ci, et que l'usage du mot en « -eur » comme adjectif, quand il existe déjà un adjectif en « -if » est l'exception.


Pour avoir le sens donné par RMS, « privateur » serait donc une exception au niveau de la construction autant qu'une exception au niveau du sens. Exception n'étant pas justifiée par l'usage, puisqu'il s'agit d'une création spéficique.


Donc, la distinction entre nom et adjectif, qui (j'te rassure) m'avait sauté au yeux quand j'ai recherché des exemples, ne me semble pas contredire mon propos, mais au contraire le renforcer. Cependant, j'avais préféré ne pas évoquer ce point pour simplifier l'article.

Citation (yrieix)

PS : J'ai pris un échantillon au hasard (dans le dictionnaire de l'Internaute, pour des raisons de facilité, mais ça change pas grand chose) de 20 mots qui se suivent dont la terminaison nous intéresse. 10 mots se terminant par "if" et 10 autres terminant par "eur".

Comme je l'ai dit, le seul cas de comparaison possible, c'est quand les deux termes existent (sinon, la comparaison est biaisée, puisqu'il est impossible qu'il y ait « celui qui ait telle nuance, et celui qui ait telle autre »).


Il me semble que sur ta liste, les seuls mots concernés (tu me dis si j'en oublie) sont les aspirateur/aspiratif, appréciatif/appréciateur et approbateur/approbatif (il me semblait qu'argumentatif et associateur existaient, mais le TLF n'a pas l'air de les connaître).

Sauf erreur de ma part, quand on prend les sens proches (par exemple, pour aspiratif, c'est ton sens deux qui va primer), on peut retrouver une nuance portant sur la volonté ou la passivité. Le terme en -eur désigne davantage quelque chose directement responsable de ce qui se passe.


De mon point de vue, il est incorrect de dire que le logiciel prive par lui-même (il faudra qu'on fasse de sacrés progrès en IA avant qu'un logiciel ne soit capable de décider de lui-même la licence sous laquelle il se place ; et le fait est qu'on peut publier très exactement le même code sous plusieurs licences différentes : être non-libre n'est pas une caractéristique intrinsèque du logiciel lui-même, c'est un état dans lequel il se trouve).

C'est pourquoi l'appellation « logiciel privateur » me semble incorrecte à l'oreille : le logiciel n'est pas directement responsable du fait qu'il prive les utilisateurs de leurs droits. En revanche, parler d'un « logiciel sous licence licence privatrice » me semblerait plus cohérent avec le reste des usages.


Mais ceci est pour moi un point mineur : c'est une de ces choses qui dépendent essentiellement de la façon qu'a chacun d'assimiler la langue, et il est parfaitement normal de ne pas être tous d'accord sur ce point.

Si pour toi, il n'y a aucune ambiguïté à ce niveau (c'est-à-dire : si ça ne te semble pas empêcher de comprendre que le logiciel n'est que l'objet par lequel les utilisateurs sont privés de leurs droits), alors tout va bien à ce niveau 😊



Citation (yrieix)

Je ne comprends pas ta phrase ici, tu commences par parler des licences non-libres, ensuite tu parles de licences libres, et pour finir tu parles d'ayant-droits et d'innaccès. Ton énonciation est très confuse et ta phrase est incompréhensible.

Bon, je vais essayer de faire plus clair pour toi, alors 😊


Je pars du principe que les quatre libertés fondamentales sont, comme leur nom l'indique, fondamentales. C'est-à-dire que tout le monde devrait pouvoir bénéficier de ces libertés.


Juridiquement parlant, la situation de n'importe quelle truc sous licence est :


En simplifiant, nous avons deux catégories : d'un côté, les « ayant-droit » (qui ont des droits sur le logiciel, droit pouvant comprendre les libertés fondamentales), de l'autre, tout le reste du monde, qui n'en a pas (pas même les libertés fondamentales).


Or, c'est exactement ce que « privatif » veut dire : le droit d'utiliser, d'étudier, de distribuer et de modifier un logiciel non-libre est réservé au bénéfice exclusif de quelques personnes, et le reste du monde en est privé.


Est-ce plus clair ainsi ?

Citation (yrieix)

La peine prive le prisonnier (de ses droits).


pour que ça corresponde parfaitement on aurait alors :


Le logiciel prive l'utilisateur (des droits d'utiliser le code).


Il est donc privatif. Le logiciel privatif.


Ce qui marche donc très bien avec privateur :


Il est donc privateur. Le logiciel privateur.

Tout à fait. Mon propos était de montrer que les différents sens de « privatif » s'appliquent très bien ; à ce moment-là, je ne cherchais pas à l'opposer à « privateur ». Sur ce sens-là en particulier, les deux termes sont parfaitement synonymes.

Citation (yrieix)

Ce qui fonctionne aussi très bien avec privateur :


"Ce qui s'applique ici très bien dans l'optique d'en faire un opposé à « libre » : un logiciel « privateur », c'est un logiciel dans lequel il manque ces libertés qui sont pourtant fondamentales."

Certes, mais pas exactement. Le sens de « privateur », c'est « qui prive », pas « qui manque de ».


Je te renvoie à la réponse que Stallman m'a fait concernant ma proposition de dire « rightless » en anglais : On peut dire que l'utilisateur d'un programme privateur reste sans droits, mais pour caracteriser le programme il faut dire quelque chose comme « priver ».

Le terme de privateur implique effectivement, lui aussi, que l'on va manquer de ce dont on est privé. Mais, dans le cas de privateur, c'est une conséquence secondaire. Dans le cas de privatif, c'est dans son sens de base.


Cependant, ça, c'est du pinaillage ; et si tu préfères considérer que les deux sont synonymes sur ce point-là aussi, ça me va 😊

Citation (yrieix)

Les exemples qui prouvent le contraire ne manquent pourtant pas :


Une ligne directrice, un ton accusateur, un regard charmeur, jouer au poker menteur, un saule pleureur etc. etc.

« Ligne directrice » est le seul de ces termes à être dans la situation décrite plus haut, à savoir l'existence simultanée d'un terme en -eur et d'un terme en -if. C'est donc, me semble-t-il, le seul pour lequel on pourrait discuter plus en détail (là comme ça, il me semble que les deux sens se disent, dans son cas, mais je n'en mettrais pas ma main au feu).

Citation (yrieix)

Je plussoie la réponse de Stallman

C'est, en fait, précisément l'objet de ma conclusion : le terme de « privateur » convient quand ce que tu veux, c'est insister sur le fait que ça prive, et rien d'autre.

Le terme « privatif », lui, convient quand tu veux dire que ça prive (quoiqu'il puisse éventuellement, dans ce cas, être perçu comme moins fort que privateur), mais convient également quand tu veux décrire la situation juridique du logiciel (tous les droits pour certains, pas de droits pour d'autres), et convient également quand tu veut désigner le logiciel comme manquant de libertés.


Nous avons donc, d'un côté, un terme orienté de façon précise, de l'autre, un terme couvrant plusieurs approches. Les deux sont donc valables chacun dans son contexte, et le choix entre les deux est à faire en fonction de l'orientation que tu veux donner à ton discours.

Message 28, par yrieix

§ Posté le 27/11/2013 à 16h 25m 56

On pourrait donc conclure, que finalement ton billet n'a plus la prétention de remettre en cause le terme "privateur" ?


En effet, selon tes explications c'est bien la licence que tu considères comme privative, alors que dans le cas de Stallman c'est le logiciel qu'il considère comme privateur.


Les deux termes n'étant pas incompatibles puisqu'ils définissent deux éléments bien distincts.


Ce qui nous donne :


Le logiciel privateur est pourvu d'une licence privative.


Voilà 30 pages de Troll pour arriver à la conclusion qu'il n'y avait finalement aucune raison de "remettre en cause" le terme "privateur".


Ce fut tout de même un plaisir de discuter avec toi. :)


Message 29, par Elzen

§ Posté le 27/11/2013 à 18h 07m 36

Eùh, non.


En fait, de mon point de vue, c'est très exactement l'inverse : « privateur » (enfin, « privatrice ») s'appliquerait largement mieux à la licence qu'au logiciel lui-même (puisque c'est la licence qui prive, techniquement) ; tandis que « privatif » s'applique beaucoup mieux au logiciel, puisqu'il désigne l'objet qui est réservé exclusivement. Exactement de la même façon que la cour privative n'empêche pas les gens par elle-même d'y entrer ; c'est le règlement qui fait ça.

Edit : d'ailleurs, je l'ai dit très explicitement au post précédent, donc bon, quand tu demandes une explication, tu pourrais au moins faire l'effort de lire, quoi…


Après, mon billet n'a jamais eu la prétention de mettre en cause le terme « privateur ». Il avait la prétention de proposer autre chose, pouvant être plus adapté, ou pas, en fonction de la situation. Ce que j'ai déjà signalé plusieurs fois ci-dessus.

Donc ça fait plutôt 30 pages de trolls parce que tu continues d'être persuadé de savoir mieux que moi ce que je veux dire, ça fait effectivement plaisir 😊 Ou pas.


Bon, sinon, vu que tu as fait un effort au post 25 (même si le 27 gâche un peu ça), j'vais quand même répondre à la question que tu me posais avant : un terme fort perd de sa valeur quand il devient courant. Regarde les « révolutions » d'Apple, par exemple.

Un terme militant est efficace parce qu'il est rare, et que donc, les gens qui le lisent peuvent se dire « tiens, pourquoi il utilise ce mot-là plutôt qu'un autre ? ». S'il rentre dans le langage courant, la plupart des gens prêtent moins attention à son sens précis.


Si, dans le langage courant, tout le monde parle de logiciel « privatif » ou « propriétaire », le jour où je me met à parler de « privateur », le terme aura une valeur ajoutée, parce que rare. Si tout le monde parle de langage « privateur » (ou si les gens ont l'habitude que j'utilise systématiquement un mot bizarre pour dire « privatif » ou « propriétaire »), que j'emploie ce mot ne fera réagir personne, et n'aidera pas à se questionner sur la notion de privation de liberté.

C'est la raison principale pour laquelle je pense qu'il est important d'utiliser du vocabulaire neutre dans la vie de tous les jours, et de réserver les termes militants à des cas où il est important d'insister sur le point concerné.

Message 30, par yrieix

§ Posté le 28/11/2013 à 6h 39m 42

Citation (Elzen)

En fait, de mon point de vue, c'est très exactement l'inverse : « privateur » (enfin, « privatrice ») s'appliquerait largement mieux à la licence qu'au logiciel lui-même (puisque c'est la licence qui prive, techniquement) ; tandis que « privatif » s'applique beaucoup mieux au logiciel, puisqu'il désigne l'objet qui est réservé exclusivement. Exactement de la même façon que la cour privative n'empêche pas les gens par elle-même d'y entrer ; c'est le règlement qui fait ça.


Edit : d'ailleurs, je l'ai dit très explicitement au post précédent, donc bon, quand tu demandes une explication, tu pourrais au moins faire l'effort de lire, quoi…


Non non j'ai lu. Tu dis :


"le logiciel n'est pas directement responsable du fait qu'il prive les utilisateurs de leurs droits. En revanche, parler d'un « logiciel sous licence licence privatrice » me semblerait plus cohérent avec le reste des usages."


Donc pour moi, on parle de deux choses bien distinctes, d'un côté le logiciel et de l'autre la licence.



Citation (Elzen)

un terme fort perd de sa valeur quand il devient courant. Regarde les « révolutions » d'Apple, par exemple.


Je suis d'accord avec toi à une nuance près. L'exemple en question ici, n'est pas applicable, tu pointes là une optique de pratiques commerciales qui tendent à récupérer des mots et de les détourner de leur sens initial, dans un but bien précis, qui n'est pas bon. En d'autres termes le marketing saccage la langue.


Citation (Elzen)

Un terme militant est efficace parce qu'il est rare, et que donc, les gens qui le lisent peuvent se dire « tiens, pourquoi il utilise ce mot-là plutôt qu'un autre ? ». S'il rentre dans le langage courant, la plupart des gens prêtent moins attention à son sens précis.


Je ne pense pas qu'il y ait que ça, mais en effet ça doit avoir un certain impact qu'il ne faut pas négliger.


En fait j'ai du mal à concevoir "privateur" comme un terme ne devant être exprimé qu'en terme de militantisme.


Citation (Elzen)

Si, dans le langage courant, tout le monde parle de logiciel « privatif » ou « propriétaire », le jour où je me met à parler de « privateur », le terme aura une valeur ajoutée, parce que rare.


Que le terme "privateur" soit utilisé couramment pour dénommer le logiciel propriétaire c'est une chose. Ce n'est pas pour autant qu'il sera utilisé dans le langage courant. Il y a deux échelles : La première où "privateur" est utilisé en association directe (en opposition en fait) avec les Logiciels Libres. La seconde où il est utilisé en association avec les logiciels de manière générales. Et si j'ai bien compris, pour toi il ne devrait pas être utilisé de manière globale pour désigner les logiciels privatifs.


En fait, ce qui me dérange avec privatif, c'est que ça renvoie une image liberticide du logiciel.


Pour moi, une licence, est liberticide par définition dans tous les cas, puisqu'elle force à utiliser le logiciel sous les termes de ladite licence.


Un logiciel privatif, renvoie donc à l'image d'un logiciel sous licence (peut importe la licence). Il y a là une légère redondance qui me dérange.


Je dirais qu'une licence, du point de vue du droit, est toujours privative, puisqu'elle appartient quoi qu'il arrive aux propriétaires.


Quand on parle de privation (dans le sens qui prive) on est forcément obligé de parler du rapport code/utilisateur et la licence ne doit pas entrer en ligne de compte dans cette considération. La licence n'est que l'aboutissement du logiciel en matière de distribution (comme tu disais l'autre jour, un logiciel proprio peut très bien du jour au lendemain devenir libre).


Je sais pas si je suis très clair dans ce que je dis, si tu comprends la nuance que j’essaie d'expliquer.


Citation (Elzen)

C'est la raison principale pour laquelle je pense qu'il est important d'utiliser du vocabulaire neutre dans la vie de tous les jours, et de réserver les termes militants à des cas où il est important d'insister sur le point concerné.


Le vocabulaire neutre est alors ici "propriétaire". Privatif, n'est pas neutre d'une part, et d'autre part renvoie à une perception bien particulière du logiciel.


Donc pour le grand publique il serait logique (par rapport à ce que je comprends de ce que tu dis) d'utiliser le terme "propriétaire" qui est justement un mot auquel les gens sont habitués.



Message 31, par Elzen

§ Posté le 28/11/2013 à 11h 44m 19

Citation (yrieix)

Donc pour moi, on parle de deux choses bien distinctes, d'un côté le logiciel et de l'autre la licence.

Oui, je fais bien cette distinction. Mais la phrase que tu cites indique explicitement que c'est aux licences que j'associe le qualificatif de « privateur ». C'est même précisément le but de la phrase que de préciser ça. Je veux bien qu'on ait du mal à se comprendre, mais là, je vois mal comment le soucis pourrait venir de moi.

Citation (yrieix)

Je suis d'accord avec toi à une nuance près. L'exemple en question ici, n'est pas applicable, tu pointes là une optique de pratiques commerciales qui tendent à récupérer des mots et de les détourner de leur sens initial, dans un but bien précis, qui n'est pas bon. En d'autres termes le marketing saccage la langue.

J'ai cité le premier truc qui me passait par la tête, et effectivement, l'exemple était mal choisi.

Citation (yrieix)

En fait j'ai du mal à concevoir "privateur" comme un terme ne devant être exprimé qu'en terme de militantisme.

Le terme « privateur » a pour unique objectif de présenter des logiciels non-libres un unique aspect : celui de la privation de liberté (quand je montre que les autres sens de « privatif » correspondent, Stallman me répond mais ce n'est pas ce que je veux dire).

Quand le choix d'un terme a pour unique but de ne présenter qu'un seul aspect, qu'une seule vision de ce qu'il décrit, c'est par nature un terme militant.


Dit autrement, si le terme de « privateur » n'était pas à prendre dans une optique essentiellement militante, la réponse « ce sens correspond à ce que je décris, mais pas à ce que je veux mettre en avant » n'aurait aucun sens.

Citation (yrieix)

Que le terme "privateur" soit utilisé couramment pour dénommer le logiciel propriétaire c'est une chose. Ce n'est pas pour autant qu'il sera utilisé dans le langage courant. Il y a deux échelles : La première où "privateur" est utilisé en association directe (en opposition en fait) avec les Logiciels Libres. La seconde où il est utilisé en association avec les logiciels de manière générales. Et si j'ai bien compris, pour toi il ne devrait pas être utilisé de manière globale pour désigner les logiciels privatifs.

Je n'ai pas compris ce paragraphe.

Citation (yrieix)

En fait, ce qui me dérange avec privatif, c'est que ça renvoie une image liberticide du logiciel.

Hum. En quoi « privatif » (donc, « qui est réservé à quelques uns, et donc qui prive les autres ») est-il plus liberticide que « privateur » (donc, « qui prive » tout court) ?

Ou alors je ne vois pas trop où tu veux en venir.

Citation (yrieix)

Pour moi, une licence, est liberticide par définition dans tous les cas, puisqu'elle force à utiliser le logiciel sous les termes de ladite licence.

Apparté juridique : en fait, techniquement, une licence sert à ouvrir des droits, sous conditions. Sans licence, il n'y aurait pas de droit du tout.

Le problème est que, pour ce qui est du logiciel, nous avons beaucoup d'exemples notoires où la licence n'offre que très peu de droits, et pour des conditions assez exigeantes. Mais il ne faut pas oublier que les licences libres sont des licences aussi.

Citation (yrieix)

Un logiciel privatif, renvoie donc à l'image d'un logiciel sous licence (peut importe la licence). Il y a là une légère redondance qui me dérange.

Pas exactement. « Privatif » renvoie à l'idée de jouissance exclusive. Une licence libre offre par définition les droits fondamentaux à tous et sans distinction, ce qui s'oppose de fait à l'exclusivité.


Pour faire un parallèle vaseux avec ce qu'on verrait dans la vie réelle, si on placarde à l'entrée de la cour « tout le monde peut entrer et s'installer à sa guise », la cour cesse d'être privative.

Citation (yrieix)

Quand on parle de privation (dans le sens qui prive) on est forcément obligé de parler du rapport code/utilisateur et la licence ne doit pas entrer en ligne de compte dans cette considération. La licence n'est que l'aboutissement du logiciel en matière de distribution (comme tu disais l'autre jour, un logiciel proprio peut très bien du jour au lendemain devenir libre).

La licence ne peut pas ne pas entrer en ligne de compte : c'est par la licence que la personne qui possède le logiciel autorise, ou pas, l'utilisateur à disposer des libertés fondamentales. Un logiciel est libre parce qu'il est placé sous licence libre, et pas pour des aspects propres à son code.


Si tu ne prends pas en compte la licence, alors tu n'as simplement aucun moyen de faire la différence entre du code libre ou pas libre.

Citation (yrieix)

Je sais pas si je suis très clair dans ce que je dis, si tu comprends la nuance que j’essaie d'expliquer.

Manifestement, non.

Citation (yrieix)

Le vocabulaire neutre est alors ici "propriétaire". Privatif, n'est pas neutre d'une part, et d'autre part renvoie à une perception bien particulière du logiciel.

« Propriétaire » n'est pas davantage un terme neutre. Et surtout, c'est un terme totalement inadapté, et qui laisse entendre des choses fausses.


D'abord, alors que « libre » peut porter sur un objet (« prix libre », « mer libre », « cœur libre », etc.), tandis que « propriétaire » ne désigne, en dehors de l'usage qui en est fait pour le logiciel, que la personne qui possède.

Le logiciel privatif ne possède rien par lui-même (sauf à poser qu'il “possède” ses utilisateurs, dans la mesure où il répond à des stratégies d'enfermement, mais ce serait dans ce cas un terme encore plus militant que « privateur »).


Ensuite, même en posant un détournement du sens d'origine pour signifier que le logiciel privatif « a un propriétaire », « appartient à quelqu'un »… ce serait oublier que c'est également le cas du logiciel libre (« libre » ne signifie pas « dans le domaine public », et même les œuvres du domaines public ne sont pas entièrement dénués d'un droit de propriété) (et c'est sans doute dans ce sens qu'il est préféré par les gens qui posent que le logiciel libre, c'est du communisme et/ou de l'anarchisme, avec le plus de connotation négative possible sur ces deux mots).


Enfin, rappelons (confer notamment cet article de Maître Eolas) que « propriété » et « propriété intellectuelle » ont juridiquement deux sens différents. Le qualificatif d'« intellectuelle » change le sens du mot « propriété ». Certes, appliquer le qualificatif « propriétaire » à du logiciel sous-entend qu'on utilise ici le sens de propriété intellectuelle ; mais c'est tout de même maladroit.


D'ailleurs, il suffit de jeter un œil à ceci pour comprendre qu'essayer d'utiliser « propriétaire » pour traduire le « proprietary » anglais, c'est comme essayer de traduire « penguin » par « pingouin » : une erreur.



A contrario, « privatif » est un terme utilisé de façon tout à fait correcte, qui présente une signification claire et qui correspond à l'usage, et assez proche de la neutralité (les droits sur le logiciel sont réservés à quelques uns, point. Ça ne prend parti ni dans un sens ni dans l'autre, ça décrit la situation).

Message 32, par yrieix

§ Posté le 28/11/2013 à 14h 55m 46

Citation (Elzen)

Oui, je fais bien cette distinction. Mais la phrase que tu cites indique explicitement que c'est aux licences que j'associe le qualificatif de « privateur ». C'est même précisément le but de la phrase que de préciser ça. Je veux bien qu'on ait du mal à se comprendre, mais là, je vois mal comment le soucis pourrait venir de moi.


Tu dis dans cette phrase là :


"Le logiciel n'est pas directement responsable".


En quoi un adjectif en "eur" est censé donné une responsabilité à l'objet qu'il qualifie ?



Citation (Elzen)

Dit autrement, si le terme de « privateur » n'était pas à prendre dans une optique essentiellement militante, la réponse « ce sens correspond à ce que je décris, mais pas à ce que je veux mettre en avant » n'aurait aucun sens.


Peut-être qu'il veut mettre en avant une idée liée directement au logiciel mais pas forcément à son militantisme. Tu fais ici un raccourci de tes pensées comme ça t'arrange pour aller dans ton sens.


Citation (Elzen)

Je n'ai pas compris ce paragraphe.


En fait tu me disais qu'il fallait que le terme reste rare.


Je te réponds que le terme restera rare, qu'il soit utilisé de manière militante ou non. Dans tous les cas c'est un terme qui restera dans le milieu informatique, et qui n'arrivera aux oreilles que des personnes qui s'y intéressent de plus près. Ce terme n'a pas de raison de devenir populaire, c'est tout.


Citation (Elzen)

Hum. En quoi « privatif » (donc, « qui est réservé à quelques uns, et donc qui prive les autres ») est-il plus liberticide que « privateur » (donc, « qui prive » tout court) ?


En fait il est réservé à personne. Tes quelques-uns dont tu parles n'existent pas, ce sont des ouvriers codeurs à qui n'appartient pas le code. Le propriétaire du logiciel est le seul qui à le pouvoir de le modifier.


Je trouve que privatif pour décrire un logiciel qui n'appartient qu'à une personne et qui s'en sert rarement... - c'est un truc commercial pour faire du pognon, si tu vois ce que je veux dire - ne reflète pas les qualités que tu portes à ce mot.


En d'autres termes, les "quelques privilégiés" que tu cites, n’existent pas.


Citation (Elzen)

Apparté juridique : en fait, techniquement, une licence sert à ouvrir des droits, sous conditions. Sans licence, il n'y aurait pas de droit du tout.


Le problème est que, pour ce qui est du logiciel, nous avons beaucoup d'exemples notoires où la licence n'offre que très peu de droits, et pour des conditions assez exigeantes. Mais il ne faut pas oublier que les licences libres sont des licences aussi.


La flemme de me relire, mais il me semble que c'est mot pour mot ce que je disais dans ma réponse précédente.



Citation (Elzen)

A contrario, « privatif » est un terme utilisé de façon tout à fait correcte, qui présente une signification claire et qui correspond à l'usage, et assez proche de la neutralité (les droits sur le logiciel sont réservés à quelques uns, point. Ça ne prend parti ni dans un sens ni dans l'autre, ça décrit la situation).


Attends qu'on est fini de faire le tour de la question, il n'est pas encore utilisé. :p

Message 33, par Elzen

§ Posté le 28/11/2013 à 15h 07m 57

Bon, encore un post de plus où tu te contredis tout seul, m'accuses d'être malhonnête, ignores superbement les réponses que je te fais, et poses que tu as raison parce que tu as raison, point, pourquoi y aurait-il besoin d'arguments recevables ?


On arrête là, je n'ai pas assez de temps à perdre avec ta volonté de non-compréhension. Toute personne à la fois honnête et ouverte ayant eu le courage de lire ce mauvais troll aura de toute façon déjà conclu en ce qui te concerne.